Marek Goliszewski: Przedsiębiorcy mają pieniądze, ale przez polityków boją się inwestować

Rząd mówi, że kryzys się kończy, ekonomiści potwierdzają - wychodzimy z kryzysu, tymczasem Pan właśnie proponuje pakt antykryzysowy. Po co?
Można mówić, że nie ma kryzysu, tylko skąd wzięło się blisko 900 mld zł długu publicznego, skąd deficyt sektora publicznego na poziomie 40-50 mld zł i to nie liczony metodą Eurostatu, tylko naszą, polską? Dlaczego 2 miliony młodych, kreatywnych ludzi wyjechało z Polski, dlaczego mamy problemy z systemem ubezpieczenia społecznego, dlaczego bankrutują firmy - w tym roku mamy rekord liczby bankructw od 1989 roku? Przedsiębiorcy borykają się z niesprawnym wymiarem sprawiedliwości, nie mogą zatrudniać, bo płacą daniny ministrowi finansów. W ogólnym koszcie zatrudnienia, płaca pracowników - przyznaję, niska i niesprawiedliwa - stanowi ledwie 40 proc. Pozostałe 60 proc. każdy pracodawca odprowadza do ministra finansów, o czym ludzie nie wiedzą.

I co miałoby się w tym pakcie znaleźć?
Pakt powinien dotyczyć wielu aspektów naszego życia, także w trójkącie rząd-pracodawcy-związki. Trzeba porozmawiać o kodeksie pracy, on musi być bardziej elastyczny. Trzeba porozmawiać o systemie redukowania kosztów stałych. Trzeba rozmawiać o propozycjach ministra Rostowskiego, które de facto hamują rozwój przedsiębiorczości kolejnymi propozycjami podatków. Trzeba rozmawiać o systemie ubezpieczeń społecznych i wielu innych rzeczach.

Z jednej strony przedsiębiorcy narzekają, jak im źle, z drugiej strony bankowcy mówią, że na kontach właścicieli firm jeszcze nigdy nie było zgromadzone tak dużo pieniędzy. Pan też przyznaje, że przedsiębiorcy mają pieniądze, tylko boją się inwestować, boją się tworzyć miejsca pracy i dawać podwyżki, bo nie wiedzą, co się stanie w kraju. A co się ma stać?
Na ogół przedsiębiorcy mają pieniądze w bankach - schowane na czarną godzinę. Częstokroć to są znaczne pieniądze, które mogłyby pójść na inwestycje, mogłyby dać ludziom więcej miejsc pracy i lepsze pensje. Tylko przedsiębiorcy boją się tego, co będzie się działo w polityce, nie wiadomo kto będzie przy władzy, a i obecny rząd nie może się chwalić tym, że zapalił zielone światło dla przedsiębiorczości. Takie propozycje, jak opodatkowanie spółek komandytowych czy szkoleń pracowników, propozycja zapłaty 25 tys. zł za interpretacje podatkową to są rzeczy niebezpieczne. Jeśli dziś przedsiębiorcy zaczną wydawać pieniądze wierząc w przyszłość, to za rok, dwa może się okazać, że się przeliczyli, firmy zbankrutują i ludzie pójdą na bruk. Trzeba myśleć racjonalnie, dopóki nie wyklaruje się sytuacja, także w samej Platformie Obywatelskiej, dopóty trzeba być wstrzemięźliwym. W związku z tym trwa spowolnienie gospodarcze.

Ale żeby w sytuacji, gdy wiadomo, że pieniądze są, kryzys nie jest wymówką redukować zatrudnienie, zmniejszać płace?
Pracownicy sądzą, że za mało zarabiają, ale gdyby rozdać im pieniądze przedsiębiorców, i tak nie starczyłoby na satysfakcjonującą wysokość pensji. Te pieniądze powinny być przeznaczone na inwestycje, które dopiero generując zyski, dadzą pracownikom większe pieniądze. Do tego jest potrzebne radykalne uspokojenie nastrojów w naszym kraju - na szczeblach władzy.

Zbliża się seria wyborów na różnych szczeblach. BCC poprze Platformę, partię jakoby liberalną?
Platforma nigdy nie była partią przedsiębiorców i nigdy nie była partią liberalną, wbrew zarzutom PiS. To jest partia socjalistyczna, która nie wprowadza reform, żeby nie burzyć ludzi. Która wprowadziła więcej socjalnych udogodnień, niż udogodnień dla przedsiębiorców. Kontakty rządu z przedsiębiorcami są prawie żadne, wszystko opiera się na osobistych kontaktach, takich jak - niestety - moje. Nie na tym rzecz polega, to musi być systemowe. Związki zawodowe mają rację - nie ma w komisji trójstronnej dialogu na miarę wyzwań i potrzeb. Trzeba stworzyć platformę, która będzie prawdziwym ośrodkiem negocjacyjnym, finansowanym z podatków, a nie komisją przy rządzie.

BCC znajduje się w taki czy inny sposób na obrzeżach polityki. Kto, jak nie PO może liczyć na wasze poparcie?
Na nasze poparcie mogą liczyć ludzie, którzy stworzą program, który da miejsca pracy, pozwoli nam dawać miejsca pracy.

Prezes Kaczyński chce zrobić 1,2 miliona miejsc pracy...
Z prezesem Kaczyńskim trzeba porozmawiać. Bo jego pomysły wbrew pozorom czasem są wcale niegłupie, ale z drugiej strony nie trzymają się ziemi. Uważam, że bardzo sensowne poglądy ma Jarosław Gowin, tylko że one nie są znane przedsiębiorcom. Na pewno PO, przy całym szacunku, powoduje, że Polska stoi na szarym końcu różnych rankingów światowych, np. jeśli chodzi o konkurencyjność firm.
Z tym Gowinem to jakaś deklaracja?
Nie, żadnych deklaracji nie składam, natomiast Gowin był naszym gościem, przedstawił swój program gospodarczy i brzmiało to nieźle. Problem polega na tym, czy znajdzie zwolenników, którzy ten program poprą.

Jesienią toczyła się dyskusja na temat tego, ile polskie firmy łożą na utrzymanie związków zawodowych. Solidarność z Łodzi pyta - a ile milionów firmy przekazują na składki dla związków pracodawców, takich jak BCC czy Lewiatan?
Solidarność nie wie, na jakiej zasadzie działa BCC. Nie ma składek członkowskich, zwłaszcza od przedsiębiorstw państwowych. My oferujemy usługi firmom, które te usługi kupują. Nadwyżki przeznaczamy na działalność społeczną, np. na działalność w komisji trójstronnej. Jeżeli ktoś chce być członkiem BCC, zawiera z nami kontrakt. My zobowiązujemy się świadczyć około 40 usług w roku - prawnych, doradczych, promocyjnych, interwencyjnych, a przedsiębiorca wpłaca określone pieniądze, to idzie w koszty uzyskania przychodu. Nie mamy składek, żyjemy z własnej działalności gospodarczej, związki zawodowe też powinny tak robić.

Zarzuca się związkom, że są roszczeniowe. A zgodzi się Pan, że wy również jesteście? To się należy pracodawcom, tamto się należy...
Jeżeli ktoś mówi, że jesteśmy roszczeniowi, to się temu dziwię. Czy mam nie mówić o tym, co może prowadzić do zmniejszenia bezrobocia, wyższych pensji, zmniejszenia długu publicznego i deficytu w budżecie? BCC nie jest organizacją roszczeniową, bo nic dla siebie nie chce, jej rola polega na wskazywaniu rządowi mankamentów i rozwiązań. Tę rolę spełnia od 23 lat, żadnych pieniędzy z tego nie ma.

Łódź realizuje największą od lat inwestycję - przebudowę trasy W-Z, która została niemal kompletnie wyłączona z ruchu, Czy miasto powinno pomóc działającym tam przedsiębiorcom?
Miasta nie stać na płacenie odszkodowań, bo Ministerstwo Finansów ograniczyło inwestycje publiczne. Sytuacja w Łodzi ani mnie nie dziwi, ani nie zaskakuje. Wczoraj do pracy jechałem z domu półtorej godziny, podczas gdy zwykle jeżdżę 20 minut. Tymczasem do Łodzi przyjechałem w godzinę i 20 minut. To co się dzieje w Warszawie, to jest prawdziwa gehenna, myślę, że jest gorzej w Łodzi. Oczywiście to jest problem, tracimy w korkach czas, zapał do pracy, energię społeczną. Ale przez ostatnie 20 lat niewiele zrobiliśmy, jeśli chodzi o budowę dróg, modernizację miast, teraz wychodzi polska bierność, stąd kłopoty, jak się zaczyna remontować. Ale mam nadzieję, że w przyszłości to usprawni komunikację.

Przy okazji wychodzi stary dylemat. Lokalni przedsiębiorcy wylewają żale, że miasto im nie pomaga i narzekają na pomoc, którą od rządu czy samorządów otrzymują zagraniczne koncerny. Pana zdaniem komu powinno się pomagać?
Jeśli tak stawiać sprawę, to powinniśmy się kierować lokalnym patriotyzmem. Francuzi, Niemcy, Anglicy nie mają żadnych skrupułów, żeby promować swoje firmy i to często niezbyt etycznie. Natomiast ja w ogóle jestem przeciwny jakimkolwiek dotacjom rządu i samorządu dla przedsiębiorstw. Mamy wolny rynek, to jest aksjomat, powinniśmy się nauczyć pracować w uczciwej konkurencji.

Często Pan bywa w Łodzi. Widzi Pan jakieś zmiany?
Widzę. Patrzę przez trochę inny pryzmat. Centra logistyczne w Piotrkowie czy Strykowie są przykładem dla całej Polski. Fundusze Europejskie zagospodarowujecie najlepiej w naszym kraju. Dialog społeczny w Łódzkiem można stawiać za wzór dla innych wojewódzkich komisji dialogu trójstronnego.

Co się w Warszawie mówi o Łodzi?
O Łodzi mówi się niewiele. Głównie dlatego, że Łódź nie intensyfikuje swojej promocji, nie reklamuje się ani w ośrodkach rządowych, ani biznesowych, ani zagranicznych. BCC jest członkiem Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, mamy kontakt z biznesem z całej Europy, możemy kolportować oferty inwestycyjne zachęcające do wydania pieniędzy w Łodzi. Tylko musimy mieć takie oferty, w tym miejscu jest rola dla samorządów, ludzi którzy mogą takie oferty przekazać. Tego jest trochę za mało, miejmy nadzieję, że się poprawi.

Rozmawiał Piotr Brzózka