(© fot. archiwum)
Paweł Domarecki
2010-04-11 13:51:13, aktualizacja: 2010-04-11 13:53:07
Sylwester Cacek, właściciel łódzkiego Widzewa, w rozmowie z Pawłem Domareckim proponuje władzom Łodzi: stwórzcie mądrą i porządną strategię rozwoju sportu w mieście, inwestujcie w szkolne
obiekty sportowe!
Czy łódzkie kluby sportowe powinny być zasilane w jakiejkolwiek formie dotacjami z kasy miasta, np. w ramach wydatków na promocję Łodzi?
Jeśli weźmiemy pod uwagę inne kraje - choćby Niemcy, Francję, Włochy - to zwykle jest tam tak, że infrastrukturę sportową utrzymują miasta. Jeśli więc nie będzie finansowego zaangażowania Łodzi w miejski sport, to stanie się ona tym samym samotną wyspą na mapie świata.
Bo robią to wszyscy?
Dokładnie tak. Oczywiście, powinno to być prowadzone w sposób przejrzysty i systemowy. Nie powinno się to odbywać na zasadach: ten nam się podoba, więc to jemu temu dajemy publiczne pieniądze...
Czyli nie według reguły: zyskuje ten, kto ma lepsze dojścia do władzy...
No właśnie - konieczne są tu konkretne i jasne zasady. Czy to klub, czy stowarzyszenie sportowe, wiadomo - każdy się jakoś do życia tego miasta przyczynia. Wiadomo też, że tak jak są miasta bogatsze, są też i biedniejsze. Dlatego nie oczekuję, że Łódź przebije pod tym względem na przykład Warszawę. Natomiast każde miasto powinno mieć wypracowane podstawowe założenia, w jaki sposób dba o sport. W Łodzi brakuje, niestety, jeszcze podstawowej rzeczy. Przez wiele lat kolejne władze miasta nie potrafiły stworzyć i zaproponować dla łodzian i Łodzi jakiejś nowej tożsamości: jakiegoś celu, wizji, z którą łodzianie mogliby się zacząć masowo identyfikować i z czego mogliby być dumni. W tym kontekście mówi się czasami o filmówce, kiedyś mówiło się o Widzewie, ale cały czas jest to korzystanie z przeszłości, a nie budowanie przyszłości miasta. Łódź powinna znaleźć zdecydowanie swoje miejsce na mapie i nie być jedynie takim sobie miasteczkiem przy Warszawie. Tym bardziej, nie być miastem konkurującym w czymś tam z Krakowem czy Poznaniem, tylko mieć swoje miejsce, swoją specjalność, być w czymś naprawdę w regionie wybitna, a jeśli się uda - słynna z czegoś na świecie. Bo filmówka to tak czy inaczej nie Hollywood ani Bollywood. I Łódź powinna znaleźć sposób na stworzenie w tym świecie swojej własnej tożsamości. Tego mi brak. Przez to, zresztą, ujawnia się w Łodzi wiele lokalnych kompleksów. I to jest problem.
Pana zdaniem właśnie sport może być tym elementem, który bardzo mocno wyróżni Łódź? Sporo miast w Europie i na świecie czyni to z dobrym skutkiem.
Ale na razie nikt tu, w Łodzi, nie myśli ani o infrastrukturze sportowej, ani o sportowcach indywidualnych. To wstyd dla miasta, żeby na przykład taki sportowiec, taki młody talent jak Janowicz, nie mógł wyjechać na finałowe zawody do Nowego Jorku, bo od miasta na to nic nie dostaje. I żebym to ja osobiście, a nie Łódź, w której ten zawodnik wyrósł, musiał opłacać jego wyjazd, bo jego własne miasto go nie wspiera. A przecież można wszędzie podkreślać, że jest z Łodzi. To samo dotyczy klubów sportowych. Moim zdaniem, powinno się w Łodzi odnaleźć tożsamość dla obywateli: z czego powinni i mogą być dumni. Nie dla wąskiej grupy ludzi, tym bardziej nie dla polityków, ale dla samych mieszkańców. Ludzi, którzy tu żyją.
A właściwie, mogą teraz niektórzy zapytać, dlaczego akurat w tym celu wykorzystywać sport?
Mirek Tłokiński zrobił w szwajcarskiej Lozannie taki oto eksperyment: miał za zadanie rozwijać sport wśród bezrobotnych. Okazało się, że w efekcie w mieście spadło bezrobocie, wzrosła aktywność tej grupy mieszkańców. Miasto dotowało takie zajęcia, bo u tych ludzi dzięki nim wzrosło zadowolenie z życia i... szybciej znaleźli pracę. Tak to działa. To dlatego mądrze zarządzane miasto musi dbać o swoich obywateli. Nie wyobrażam sobie w tym kontekście braku zaangażowania Łodzi, szczególnie w sport. Przecież aż 85 procent Polaków interesuje się sportem.
Jakiego typu pomoc i aktywność Łodzi, jej władz, powinna tu zaistnieć i być preferowana?
Powtórzę: miasto powinno: po pierwsze działać w tej sferze według zdrowych zasad. Po drugie - są trzy podstawowe obszary w sporcie: infrastruktura sportowa, sport amatorski i sport profesjonalny. Inne zadania ma spełniać sport profesjonalny, inne amatorski. Natomiast infrastruktura sportowa potrzebna jest i jednym i drugim, a do tego może jeszcze promować miasto i być ciekawie przy wsparciu Łodzi rozwijana. Dlaczego Chińczycy potrafili wybudować swoje "ptasie gniazdo", słynny stadion promujący Pekin na całym świecie, a Łódź przez tyle lat nie może wymyślić jednego fajnego miejskiego boiska? Tylko kombinuje coś na lewo i prawo? Proszę zwrócić uwagę, że Łódź jest w Polsce jednym z tych miast, które mają najwięcej miejskich terenów sportowych. Tylko że te tereny są albo zaniedbane, albo nie wiadomo, co z nimi zrobić. Nie ma dla nich żadnego programu. Jeśli chodzi o obszar sportu amatorskiego, to przykład jak to się powinno rozwijać daje nasza Akademia Futbolu. Jeśli dostaje dotację na przykład z FIO, to przygotowuje bardzo szczegółowy harmonogram i rozliczenie. Ciekawe więc, czy Łódź kompleksowo żąda i w ogóle posiada system takich rozliczeń opracowany dla sportu amatorskiego. No właśnie - nie ma. Zatem to nie jest przejrzyste.
To samo dotyczy sportów zawodowych?
Tak. Mieliśmy dyskusję o promocji miasta. Inaczej promuje miasto ktoś, kto uprawia dyscypliny bardzo popularne, pokazywany jest na imprezach międzynarodowych, a inaczej ktoś znany jedynie w skali lokalnej. Stosowane tu rozwiązania są zupełnie inne. Ale stworzenie takich zasad musi być dla władz Łodzi absolutnym priorytetem. Czy zaś później do podziału będzie pięć milionów złotych z miejskiego budżetu, dziesięć, trzydzieści, czy w ogóle nic - zależnie od zamożności miasta - podział tych środków będzie następował właśnie według tych wyznaczonych przez nie kryteriów. A jeśli sobie powiemy: my nie chcemy mieć sportu, to możemy przecież nic na to nie dawać. Łódź musi sobie odpowiedzieć na pytanie: co jest w niej i dla niej ważne. Dziś nikt tu przecież nie wybuduje kilometrowego wieżowca, żeby przebić Dubaj i żeby wszyscy przyjeżdżali go podziwiać. Ale sport... Ten zawsze przyciąga turystów. Jeżeli ktoś zna się na sporcie, to pierwsze co robi po przyjeździe do miasta sławnego sportem i jego zespołami czy zawodnikami - idzie na stadion. Bo chce to miejsce zobaczyć na żywo, a nie tylko w telewizji.
Sugeruje Pan, że gdyby była w Łodzi doskonała infrastruktura sportowa, baza dla świetnych sportowców, mogłoby to rozsławiać miasto w świecie?
Owszem. Ale powtarzam - Łódź nie doczekała się dziś jeszcze sama odpowiedzi, co uważa za najważniejsze dla swej przyszłości i mieszkańców. Nie ma więc ani strategii, ani konkretnych planów. I to właśnie stanowi jej główny problem.
Dublin, Walencja, Melbourne właśnie za sprawą doskonale przygotowanej strategii, dzięki której nie trzeba było działać w ciemno, odniosły sukces ekonomiczny. Od czego więc Pana zdaniem realizację takiej strategii należałoby w Łodzi rozpocząć? Gdy już, jak Pan to ujął, będziemy wiedzieli, co jest dla nas naprawdę ważne?
Być może teraz obrazi się ten i ów z łódzkich urzędników, ale z fachowcami od strategii promocji poprzez sport jest tak samo jak z prawnikami: dobrzy pracują w uznanych kancelariach, słabsi są zatrudnieni na etacie w instytucjach. Jeśli ktoś chce być szefem departamentu promocji w mieście, to... gdyby był naprawdę dobry, pracowałby od dawna w dużych firmach za inne pieniądze. Zatem jeżeli nie jest na tyle dobry, żeby podjąć walkę w warunkach rynkowych, to powinien być choćby na tyle dobry, by umieć sobie wybrać profesjonalnego doradcę. Firmę zewnętrzną, która tę strategię dla Łodzi - skuteczną - opracuje w ramach zlecenia zewnętrznego. Powinien też być przynajmniej na tyle dobry, by odpowiednio i trafnie ocenić zaproponowane przez taką firmę programy. Naprawdę dużo taniej jest dziś, per saldo, korzystać z dobrych fachowców zewnętrznych. Bo to się potem z nawiązką zwraca.
Korzystajmy z ogólnie dostępnej wiedzy?
Oczywiście. I nie uprawiajmy przy tym polityki. Tymczasem jeżeli patrzymy na ostatnie propozycje podziału środków na promocję między kluby w Łodzi, to wyraźnie widzimy tam właśnie politykę. Normalna promocja to ocena działań, efektywności lokowania publicznych środków przez pryzmat rynku. I zapłata za to po rynkowej cenie. Traktując przy tym wszystkich według identycznych zasad. Przecież są firmy międzynarodowe, które to wszystko obiektywnie mierzą i wiarygodnie oceniają. Tymczasem w Łodzi, dziś model podziału środków przypomina raczej działanie typu: jak wiarygodnie dla opinii publicznej uzasadnić to, że ktoś dostanie coś, co by mu się w normalnych warunkach, przy jasnych regułach gry, niekoniecznie należało. Sposób przeciwdziałania takiemu stanowi rzeczy jest prosty: trzeba przy dzieleniu środków myśleć o mieszkańcach, a nie o własnych współkolegach.
Gdy będziemy kierować się ekonomią, to okaże się to proste?
A jeśli polityką - to nie. Od dawna mówię, że w samorządach, które są przecież powołane dla dobra mieszkańców, powinno być jak najwięcej ekonomii, a jak najmniej polityki. Bo samorządy są dla mieszkańców, a polityka służy czemuś innemu.
Odwróćmy akcenty. I porozmawiajmy o miastotwórczej roli sportu.
Pod Madrytem na przykład buduje się nowy ośrodek Realu Madryt. A zaraz koło niego powstanie kilkudziesięciotysięczne osiedle. I oczywiście infrastruktura komunikacyjna. Tak właśnie miasta rozwijają się dzięki sportowi.
Czyli dopiero gdy włodarze Łodzi zrozumieją, że pieniądze mądrze włożone w sport dają efekt mnożnika, przyniesie to nam wszystkim jakieś wymierne efekty?
Ale trzeba przy tym jeszcze jednego: by rozumieli, że miasto powinno być w czymś nie tylko dobre, ale - najlepsze. Jeżeli budżet na promocję dzielony jest między słabych, to nigdy nie przyniesie to wymiernie dobrych efektów dla Łodzi. Tu muszą być przez miasto stawiane wysokie wymagania, by Łódź się naprawdę swoim sportem promowała. Przecież od dawna wiadomo, jak się w sporcie rozkłada zainteresowanie społeczne. Na piłkę nożną przypada 65 proc. wskazań wszystkich polskich kibiców sportowych, potem idą Adam Małysz, Robert Kubica, następnie długo, długo nic i dopiero potem następni sportowcy i dyscypliny. Na świecie liczy się piłka nożna! Nie ma drugiego takiego sportu, który by tak na świecie promował dane miasto.
Czyli jednak jakiś priorytet?
Ale nie wybiórczo. Według jasnych zasad. Zasad znanych na świecie, bez kombinowania i szukania na siłę rozwiązań "pod siebie". Jeżeli my będziemy mocni, to powinniśmy być jeszcze bardziej wspomagani. Jeżeli ŁKS - to oni, i tak dalej. Wszyscy w mieście powinni się wtedy skupiać wokół danego klubu, by osiągnął jak najwyższy poziom. Bo ten wysoki poziom powoduje, że bardzo się rozwija także sport amatorski.
Stary dylemat, obecny także podczas naszej niedawnej debaty: czy to wyczyn ciągnie w górę sporty amatorskie, czy odwrotnie: sport amatorski, poprzez wzrost popularności - stanowi coraz lepszą bazę dla rozwoju wyczynu?
Przykład z Iławy: po wejściu piłkarskiej drużyny z tego miasta do drugiej ligi, powstało tam kilkadziesiąt nowych sekcji klubowych. W wielu dyscyplinach. W dużym mieście aż tak wyraźnie tego nie widać, w małym natychmiast: piłka nożna pociągnęła za sobą w Iławie, i to szeroko, sport amatorski. Zawsze tak jest. Wyczyn czy sport amatorski?... Wystarczy odpowiedzieć sobie na pytanie: czy to sukces reprezentacji ciągnie sport amatorski, czy raczej sukces amatorów ciągnie reprezentację? Wiadomo: to sukces reprezentacji jest impulsem dla sportu masowego. Zdecydowanie. Gdyby Barcelona nie grała tak wysoko, to by nie miała fanklubów na całym świecie.
Pomówmy chwilę o współpracy menedżerów sportu kwalifikowanego i władz Łodzi. Czyli menedżerów zatrudnionych w klubach sportowych i menedżerów miasta. Na jakich płaszczyznach powinni się spotykać, a na jakich absolutnie nie?
Już mówiłem: jestem zwolennikiem przejrzystych relacji. Na pewno nie powinno być takiej sytuacji, że ktoś jest równocześnie menedżerem klubu sportowego (albo menedżerem jakiejś firmy) i ma w związku z tym jakiekolwiek interesy z miastem - a przy tym jest pracownikiem czy menedżerem Urzędu Miasta Łodzi albo radnym. Nie może być tak, że z jednej strony jestem pracownikiem miasta, a z drugiej - wyciągam rękę po miejskie dotacje. Dla mnie to niedopuszczalne, nieetyczne. Jeśli chcę mieć jako menedżer sportu relacje z miastem, to powinny być one czysto biznesowe. Spotkania, rozmowy, debaty, wspólna dyskusja, taka jak choćby ta ostatnio, w celu poprawy obecnego stanu rzeczy, albo wypracowania nowych rozwiązań. Ale wyłącznie na jasnych, klarownych zasadach! Kiedyś ktoś napisał, że Widzew kłóci się o pieniądze. To nieprawda. Widzew nie kłóci się o pieniądze, Widzew dyskutuje o zasadach. W związku z tym nie wyobrażam sobie na przykład, by prezes klubu został radnym. Albo jakimś dyrektorem w UMŁ.
Zarządzanie obiektami sportowymi. Postawmy i tu kropkę nad i - za czyje pieniądze powinny być w Łodzi utrzymywane i budowane?
Jednolitego modelu tu nie ma. Na pewno, jeśli chodzi o sport amatorski, powinno to robić miasto. I tym zarządzać: profesjonalnie, za pomocą np. rzetelnie rozliczanej miejskiej organizacji. Taniej wychodzi, jeśli jedna porządnie działająca organizacja ma w swej pieczy wiele obiektów. Choćby dzięki synergii. Jeśli zaś chodzi o sport profesjonalny: na świecie są stosowane różne rozwiązania. Są obiekty prywatne, publiczne, w Polsce możliwe jest też partnerstwo publiczno-prywatne. Tu jednej odpowiedzi nie ma. Trzeba kooperować. Zdecydowałem, że chcemy w Łodzi sami budować swój stadion, bo gdy spojrzałem na tempo budów miejskich i miejskie koszty, to uznałem, że tak nam wyjdzie szybciej i taniej. Choć być może połączenie prywatnej inicjatywy z miastem byłoby najlepsze: bo i szybko, i tanio, i z możliwością organizowania na takim obiekcie dodatkowych imprez dla lokalnej społeczności.
Czy widzi Pan w Łodzi taką możliwość, by dwa największe jej kluby miały wspólny stadion?
W Tunisie są dwie drużyny piłkarskie. Przy tej samej ulicy, kilkaset metrów od siebie, mają swoje dwa stadiony. Jeden na 20 tysięcy widzów, drugi na 30 tysięcy. A oprócz tego w mieście jest stadion narodowy na 70 tysięcy widzów. Tam odbywają się derby. I grywa reprezentacja kraju. W Łodzi minimum to moim zdaniem stadion na ponad 30 tysięcy osób. Jeżeli miasto skreśla taki stadion miejski, to Widzew chce czy nie chce - musi taki stadion sam sobie zbudować. Bo planując wysokie miejsce w lidze - 15 czy 20 tysięcy miejsc to będzie o wiele za mało. Wracając do strategii... Gdyby Łódź ją miała, gdyby miała klarowną wizję miejskiego stadionu - taniego, również w eksploatacji, co jest już możliwe, a przy tym pojemnego i nowoczesnego - to by miało największy sens. W Mediolanie mają wspólny stadion dla dwóch zespołów ligowych. Po jednej stronie siedzą kibice Inter Mediolan, po drugiej AC Milan. I świetnie koegzystują. Każdy ma swój napis na krzesełkach. Kibice drużyn przyjezdnych zajmują miejsca klubu, który akurat nie gra. Ale żeby tak się mogło w Łodzi stać, musi być prowadzona odpowiednia polityka miejska. Idąca w kierunku zbliżania widzów, a nie jak dziś jest w Łodzi - ich podziału. To rozbija obraz miasta na zewnątrz, obniża dochody klubów, niszczy przyjemność kibiców. Przecież fajnie byłoby chodzić po mieście w koszulce swojej drużyny bez ryzyka, że dostanie się w głowę. W Europie to normalne. Dlaczego nie u nas?
W Łodzi powstała ostatnio nowa hala sportowa, planowany jest pełnowymiarowy basen przy politechnice. Jakie wg Pana obiekty sportowe, których budowa należeć powinna do samego miasta, muszą powstać w naszym mieście w najbliższych latach?
Na pewno infrastruktura służąca sportowi amatorskiemu, zwłaszcza dla dzieci i młodzieży. Bo zarówno pływanie, jak lekka atletyka po prostu służą tym młodym ludziom, ich prawidłowemu rozwojowi. Bez takich obiektów w Łodzi dochodzi do sytuacji, gdy muszę wysyłać np. dwudziestoparolatka - piłkarza - na aerobik, by nauczył się, jak robić zwód. Bo nie potrafi. W naszych szkołach dzieciaki są gimnastycznie nieprzygotowane do uprawiania, choćby amatorskiego, sportu, więc wszystko, co w mieście dotyczy sportu szkolnego, powinno mieć ekstra infrastrukturę. Bo tak się właśnie na świecie buduje podstawową sprawność i nawyki do uprawiania sportu.
A infrastruktura dla sportu zawodowego? Kto powinien się nią zająć?
O obiekty dla sportu zawodowego bym się nie martwił - on sobie poradzi. Albo społeczność lokalna wymusi ich budowę, albo same kluby znajdą inwestorów i pieniądze. My tu nie mamy infrastruktury dla sportu amatorskiego, i na to miasto powinno postawić w pierwszej kolejności.
I to właśnie wpisze się nam w początek budowy tej naszej łódzkiej sportowej strategii? Budowa małych hal sportowych, szkolnych basenów?
Bo jeśli już jakaś kolejna łódzka hala dla naszych miejskich zawodowych sportów drużynowych - to na pewno nie na tysiąc czy trzy tysiące osób. Na świecie, w Europie, szybko rośnie liczba kibiców. Dziś projektowane obiekty muszą to uwzględniać. Liczba ta rośnie we wszystkich krajach Unii. Nas też to czeka. Im państwo bardziej rozwinięte, tym chętniej ludzie uczestniczą w imprezach sportowych. Można wybudować w Łodzi i większe hale, i większe stadiony, tylko trzeba to zrobić mądrze. A wtedy nie będą one od mniejszych obiektów ani o wiele droższe w budowie, ani w utrzymaniu.
