Tomasz Siemoniak: Ukrainy na pewno nie spotka taki sam los...

    Tomasz Siemoniak: Ukrainy na pewno nie spotka taki sam los jak Polski w Jałcie

    Agaton Koziński

    Polska

    Aktualizacja:

    Polska

    Problemu Rosji nie da się wyłączyć z agendy NATO, z którejkolwiek strony by patrzeć na geopolityczną mapę współczesnych konfliktów - mówi Tomasz Siemoniak, wicepremier, minister obrony narodowej.
    Tomasz Siemoniak: Szpica wejdzie do akcji w ciągu 72 godzin

    Tomasz Siemoniak: Szpica wejdzie do akcji w ciągu 72 godzin ©fot. Bartek Syta

    Czwartkowe spotkanie ministrów obrony krajów NATO pokazało, że zapowiedzi szczytu Sojuszu z ubiegłego roku zostały rozcieńczone. Czemu?
    Nie podzielam pana opinii, jest wręcz przeciwnie. Nasze spotkanie to kamień milowy w realizacji postanowień z Newport, gdzie odbył się ostatni szczyt NATO. We wszystkich trzech obszarach, które nas najbardziej interesują, zapadły ważne, ale korzystne dla nas decyzje.

    Chodzi Panu o potwierdzenie, że powstanie szpica?
    Nie tylko. Cały czas będą w naszym kraju przebywać wojska z państw NATO w ramach stałej, rotacyjnej obecności na naszym terenie. Wzrośnie także rola korpusu wielonarodowego w Szczecinie.
    Z punktu widzenia naszych interesów to bardzo dobre decyzje. Chcemy, żeby planowany na 2016 r. szczyt NATO w Warszawie był momentem, kiedy postanowienia szczytu z Newport zostaną fizycznie wprowadzone w życie.

    Tak późno?
    Nie zamierzamy czekać aż do tego momentu. Od początku tego roku natowskie tymczasowe siły szybkiego reagowania - czyli owa szpica - osiągnęły stan gotowości. Stała rotacyjna obecność wojsk państw sojuszu w Polsce jest sukcesywnie utrzymywana, a nawet rozwijana. W ubiegłym roku przyjechało do nas 7 tys. żołnierzy, w tym roku spodziewamy się ok. 10 tys. Nowym pomysłem są grupy integracyjne NATO. Będą to stałe jednostki zajmujące się koordynowaniem manewrów oraz planowaniem strategicznym. Powstanie sześć takich stałych jednostek, baza jednej z nich znajdzie się w Polsce. Dlatego nie mam powodów, by mieć zastrzeżenia do sposobu realizacji porozumienia z ostatniego szczytu.

    Na pewno? Wtedy mówiono, że owa szpica będzie liczyć ok. 5 tys. żołnierzy. Będzie ich jednak mniej.
    Szpica tymczasowa już działa - siły, które się w niej znalazły, są już wydzielone. W Newport ustaliliśmy, że pełną gotowość osiągnie ona w ciągu dwóch lat, czyli do 2017 r. My chcemy to przyśpieszyć o pół roku, tak żeby tę gotowość można było zameldować na szczycie w Warszawie. Będzie się ona składać z trzech brygad, z czego jedna będzie w stałej gotowości, natomiast dwie pozostałe będą w razie potrzeby ją wspierać.

    Ile czasu będzie potrzeba, by szpica była w stanie wejść do akcji?
    Wojskowi ciągle dyskutują o tym, jak rozumieć tę "natychmiastową gotowość" do działania. Ale na pewno to będzie kwestia kilku, a nie kilkunastu czy kilkudziesięciu dni. Zakładamy, że na wejście do akcji wyznaczone jednostki będą potrzebować 72 godzin.

    Kto będzie podejmował decyzję o użyciu tych wojsk? Bo pojawiały się głosy, że będzie ona należeć do wojskowych, nie do polityków.
    NATO ma określoną strukturę decyzyjną. Nigdy nie będzie tak, że decyzja będzie należeć tylko do wojskowych - choć my byśmy chcieli, by w sprawach praktycznych żołnierze mieli jak najwięcej do powiedzenia. Jednak takie decyzje będą zapadać na szczeblu ambasadorów reprezentujących państwa członkowskie w kwaterze głównej sojuszu. Oni taką decyzję mogą podjąć w ciągu godziny, dwóch. To zresztą logiczne, w końcu my też byśmy nie chcieli, by nasze wojska zostały - bez naszej zgody - wysłane w jakiś rejon świata, w którym nie mamy swoich interesów. Zresztą pamiętajmy o jeszcze jednym aspekcie. Siły szybkiego reagowania nie mają zastąpić całego NATO - a czasami, gdy mówi się tylko o szpicy, można odnieść takie wrażenie. Ich rolą jest uzupełnić możliwości, jakie sojusz miał być wcześniej. Ale sama szpica nas nie obroni. Mówię to, bowiem z niektórych publikacji można wyciągnąć wniosek, że takie są oczekiwania.

    Tak, jest oczywiste, że gdyby Polska została zaatakowana, to jedna brygada nas nie obroni. W jaki sposób możemy wzmocnić nasze bezpieczeństwo?
    Na pewno takim elementem są manewry, które u nas się odbywają. Pojawią się żołnierze z innych państw, będzie przerzucany ciężki sprzęt. To pokazuje, że sojusznicy rzeczywiście uważają, że nie same traktaty i deklaracje polityczne są ważne, ale praktyczne pokazanie, że poważnie podchodzą do złożonych zobowiązań.

    Tylko zagrożenia, przeciwko którym trzeba reagować, też się zmieniają. W czasie szczytu w Walii konflikt na Ukrainie był głównym wydarzeniem. Teraz jednak pojawiła się - po zamachu w Paryżu - groźba zamachów terrorystycznych.
    Już w Newport te kwestie, przede wszystkim problem z Państwem Islamskim, zajmowały tyle samo czasu co Ukraina. Choć w agendzie NATO nie ma tematu ISIL, z nim walczy koalicja pod wodzą Stanów Zjednoczonych. Owszem, w kuluarach dużo się o tym mówi, ale oficjalnej formy nie przybiera. Ale nie obawiam się, że problemy na Bliskim Wschodzie przesłonią napięcie za naszą wschodnią granicą. Amerykanie, a także pozostali nasi sojusznicy, mają zdolności, by reagować w jednym i drugim miejscu.

    Mnie ciekawi raczej sposób reakcji. Atak na Amerykę w 2001 r. przyniósł wojnę w Afganistanie i Iraku...
    Idąc pana tokiem myślenia. Jakie państwo wspiera Baszara al-Asada w Syrii? Jakie państwo jest ważne w kontekście atomowych negocjacji z Iranem? Problemu Rosji nie da się wyłączyć z agendy NATO, z którejkolwiek strony by patrzeć na geopolityczną mapę współczesnych konfliktów.

    Jakiego typu reakcji na "problem Rosji" należy się spodziewać ze strony NATO?
    To przede wszystkim kwestia reakcji Stanów Zjednoczonych, które mają wiele problemów z Rosją. Konflikt rosyjsko-ukraiński sprawy tylko pogorszył. Natomiast na forum NATO USA tradycyjnie koncentrują się na kwestiach stosunków transatlantyckich. Ale bez dwóch zdań szczyt w Newport bardzo mocno przestawił zwrotnicę w działaniach NATO na kierunek rosyjski. W niedawnym wywiadzie Barack Obama wyraźnie podkreślił różnicę między państwami należącymi do NATO a niebędącymi członkami sojuszu.

    Jednocześnie USA coraz poważniej rozważają kwestie dostarczania broni Ukraińcom. Ten temat na forum NATO też się pojawia?
    Na tego typu zapowiedzi zawsze należy patrzeć przez pryzmat rywalizacji politycznej między Republikanami a Demokratami w USA. Natomiast już w Newport NATO podjęło decyzję o rozpoczęciu współpracy z Ukrainą, zadeklarowało pomoc przy reformowaniu ukraińskiej armii oraz zachęcało państwa członkowskie, by rozwijały dwustronną współpracę z Kijowem. Oczywiście, naturalnym liderem tego rodzaju kooperacji są Stany Zjednoczone, także wszyscy z uwagą obserwujemy, jakie decyzje one podejmą. Ale z wielu rozmów z amerykańskimi politykami wiem, że broni Ukrainie nie chcą sprzedawać nie tylko ci, którzy źle życzą temu państwu.

    Podkreśla Pan, że naturalnym liderem są Amerykanie. Rzeczywiście, Unia Europejska bardzo powściągliwie zareagowała na ostatnie krwawe wydarzenia w Mariupolu. Może teza Pawła Kowala o tym, że grozi nam "cicha Jałta", właśnie się materializuje?
    Dużo zależy od samych Ukraińców. Prezydent Poroszenko blisko współpracuje z nami, z innymi zachodnimi przywódcami i myślę, że choćby przez ten fakt takiego zagrożenia nie ma. Proszę zresztą pamiętać, w jakim momencie historycznym doszło do Jałty. Dziś trudno sobie wyobrazić taką powtórkę - by doszło do konferencji mocarstw, podczas której zapadałyby decyzje o Ukrainie, a Ukraińców nie byłoby przy stole negocjacyjnym. Zachód się na to nie zgodzi. Zresztą Kijów jest obecny w każdym formacie rozmów w sprawie tego konfliktu.

    Tylko tu nie chodzi o samo uczestnictwo w rozmowach. Jestem w stanie sobie wyobrazić scenariusz, w którym Ukraińców spotyka los Polski z czasów Jałty - mimo że oni przy stole konferencyjnym siedzą.
    Taka teza jest efektowna, ale przy tak aktywnym podejściu władz Ukrainy oraz przy pozycji, jaką sobie one zbudowały w ciągu ostatniego roku, takie rozwiązanie jest mało prawdopodobne. Więcej zagrożeń upatruję w tym, czy Ukraina jest w stanie wytrzymać obecną sytuację. Nawet nie w sensie ekonomicznym czy wojskowym, tylko w sensie politycznym. Warto pamiętać, że w ciągu ostatnich 25 lat ona wykonała już trzy zrywy w kierunku pełnej niepodległości. Wiemy dobrze, czemu poprzednie dwa się nie udały. Dzisiaj sytuacja też jest piekielnie trudna, to sytuacja wojenna. Ale jednocześnie w Kijowie są najlepsi przywódcy, jacy tam zasiadali w ciągu ostatnich 25 lat. Ten kraj imponuje determinacją, ale także ma świetną pozycję na Zachodzie. Dlatego mam nadzieję, że do trzech razy sztuka - i że tym razem Ukrainie się uda.

    Czytaj także

      Komentarze

      Dodajesz komentarz jako: Gość

      Dodając komentarz, akceptujesz regulamin forum

      Liczba znaków do wpisania:

      zaloguj się

      Najnowsze wiadomości

      Zobacz więcej

      Najczęściej czytane

      Polecamy

      Wideo

      Gry On Line - Zagraj Reklama