Sędziowie na telefon

Powiedzmy, że jest Pan prezesem sądu. Dzwonią do Pana z kancelarii premiera. Co Pan robi, chowa się pod stół i udaje, że go nie ma?

Rozmawiać trzeba. Natomiast, gdyby okazało się, że rozmówca życzy sobie dyspozycyjności, to przerwałbym rozmowę albo poprosił o przedstawienie oczekiwań na piśmie. W przypadku prezesa gdańskiego sądu problemem jest nie sama rozmowa, tylko to, że w jej trakcie okazał on pełną dyspozycyjność. Swoją i podległych mu sędziów. Jeżeli mówił, że sędziowie mogą czytać akta długo albo krótko, to znaczy, że sam również zamierzał wywierać wpływ na sędziów. To nadużycie. Treść wypowiedzi sugeruje, że to jest dyspozycyjny prezes kierujący dyspozycyjnymi sędziami.

I jak wierzyć, że data aresztowania Marcina P. przez przypadek zbiegła się w czasie z sejmową debatą o Amber Gold...

Trudno uwierzyć w przypadek. Wydaje się, że szeroko rozumiana niezależność wymiaru sprawiedliwości, z prokuraturą włącznie, miała oznaczać tylko niezależność od PiS, a niekoniecznie już od rządzącej koalicji. Osłabienie pozycji ministra sprawiedliwości w 2010 r. było błędem. Dziś za wymiar sprawiedliwości odpowiada 350 prezesów sądów, czyli nikt. Nie chodzi o to, żeby silny minister wywierał wpływ na orzecznictwo, ale żeby był silnym oparciem dla sędziów. Bo prezes z Gdańska był sam, gdy na niego naciskano, nikt go nie osłaniał. A minister Gowin zajmuje dziś wygodną pozycję. Jest recenzentem, ale za nic nie odpowiada.

Nie rozmawiamy o jednostkowym przypadku? Taka jest rzeczywistość w naszych sądach?

Obawiam się, że podobny telefon w wielu sądach mógł skończyć się podobnie. Tego rodzaju sytuacja byłaby trudna do wyobrażenia nawet w czasach PRL. Nawet wtedy subtelniej to się odbywało. Ja nie otrzymywałem telefonów, kiedy sędziowałem w tamtych czasach. To jest też kwestia tego, że jeśli już naciski są, to wybiera się takich, którzy gotowi są im ulegać. Dziś też są sędziowie odporni i tacy, którzy mogą ulegać.

Ciężko jest chyba mówić o absolutnej niezawisłości sądów, kiedy nie pracują tam automaty, lecz żywi ludzie. Mają swoje sympatie, poglądy, znajomości, jak to w życiu.

Niezawisłość jest zagwarantowana. Wszystko jest kwestią doboru ludzi. Dziś mocno to poszło w stronę korporacjonizmu. Spójrzmy na dane statystyczne dotyczące dopływu ludzi do zawodu sędziego. Bardzo trudno przebić się dobrym prawnikom przez korporacyjne sito. Ponad 90 proc. nominacji sędziowskich to są dotychczasowi sędziowie awansowani wyżej albo też asystenci. W 2011 roku z 72 prokuratorów, którzy chcieli zostać sędziami, tylko 5 przeszło to sito. W tym czasie na sędziów mianowano 90 asystentów. Czyli coś złego dzieje się w doborze do tego zawodu. A powinni tu pracować ludzie już wyrobieni, doświadczeni.

Co wolno sędziemu w rozmowie z politykiem, a co nie?

Sędzia nie może podejmować rozmowy na temat rozstrzygania konkretnych spraw. Niezamkniętych. Bo z drugiej strony uważam, że sędziowie więcej powinni publicznie mówić po wyrokach, odpowiadać na zarzuty, tłumaczyć orzeczenia. Ale to wszystko po zakończeniu sprawy, przed jej rozstrzygnięciem niedopuszczalne są rozmowy z kimkolwiek. Zresztą nie wyobrażam sobie, żeby odpowiedzialny polityk dzwonił do sądu w sprawie wyroku. Ja bym się na to nie poważył.

W sprawie Marcina P. nie dzwonił polityk, to była prowokacja dziennikarska. Ale trudno odnieść wrażenie, że sędzia był szczególnie zdziwiony. Może więc to nie był pierwszy raz?

Mnie też uderzyło, że ta rozmowa nie zapaliła u pana prezesa światełka ostrzegawczego, widocznie był przyzwyczajony. Zachował się nieetycznie, sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości. Czy to było nadużycie uprawnień? To jest gdzieś na pograniczu. Niewątpliwie należy się dymisja z funkcji prezesa. Są też poważne wątpliwości, czy dalej powinien być sędzią. Na każdej prowadzonej przez niego sprawie będzie można wstać i powiedzieć, że ma się zastrzeżenia do jego niezawisłości, domagać jego wyłączenia.

Rozmawiał Piotr Brzózka