Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Szewach Weiss: Wasz antysemityzm boli bardziej

Joanna Leszczyńska
Szewach Weiss
Szewach Weiss Krzysztof Szymczak
Z Szewachem Weissem, byłym ambasadorem Izraela w Polsce, rozmawia Joanna Leszczyńska:

Czy jeszcze zagląda Pan do powieści "Hrabia Monte Christo" Aleksandra Dumas?

Domyślam się, dlaczego pani o to pyta... Kiedy podczas wojny moja rodzina ukrywała się w piwnicy w Borysławiu, mieszczącej się pod ochronką, zaczytywałem się w tej książce. To była ślepa piwnica, powiązana z kanałami miasta. Przypomina tę z filmu "W ciemności" Agnieszki Holland. W tej czarnej dziurze mieliśmy kilka książek. Pamiętam encyklopedie, atlas i właśnie "Hrabiego Monte Christo". Czytanie "Hrabiego" było jak rytuał. Dzięki temu mózg pracował, a człowiek mógł uciec w świat fantazji. Ale potem papier był potrzebny na inne cele... I było po książce. Gdy odwiedzam biblioteki i widzę na półce "Hrabiego Monte Christo", od razu przychodzi mi na myśl tamta piwnica. Pamiętam, że musieliśmy mówić bardzo cicho. My, czyli moja mama, tato, siostra, brat i ja, sąsiad Wachman, ciocia Ina i jej syn Szmuel. Często było słychać, jak nad naszymi głowami dzieci tańczą i śpiewają. To taka traumatyczna pamięć... Dziś w domu nie mam "Hrabiego Monte Christo". Wydaje mi się , że ma tę książkę moja wnuczka. Kupiłem ją jej kiedyś, oczywiście w języku hebrajskim.

Pewnie wtedy, w piwnicy w Borysławiu to nie był Pana pierwszy kontakt z książką?

Nie. Urodziłem się w 1935 roku w Borysławiu w województwie lwowskim (obecnie Ukraina). Kiedy Polska została podzielona między ZSRR a Rzeszę, znaleźliśmy się po stronie rosyjskiej. Chodziłem do przedszkola, trochę już czytałem, przeważnie encyklopedię - głównie oglądałem rysunki i mapy. Mapy mnie bardzo ciekawiły. Kiedy ukrywaliśmy się w piwnicy, wymyśliliśmy sobie z moim kuzynem Szmuelem zabawę. Iskaliśmy sobie wzajemnie wszy, które odgrywały rolę żołnierzy. Na przykład kładłem wesz na mapie na Moskwie, kuzyn na Berlinie i bawiliśmy się, która wesz szybciej dojdzie do Borysławia i nas wyzwoli. Wiem, że kiedy dziś to opowiadam, brzmi surrealistycznie. Nie można sobie tego wyobrazić. Nie ma reżysera na świecie, który by stworzył autentyczną, prawdziwą do końca sytuację, w której myśmy wtedy żyli. Nawet Agnieszka Holland i Roman Polański nie są w stanie temu podołać.

Prof. Paweł Śpiewak, dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego, twierdzi, że zamienianie Holocaustu w filmowy przemysł rozrywkowy jest zadawaniem kłamu prawdzie. Jego zdaniem, "nie można wniknąć i odtworzyć psychiki ludzi ściganych jak zwierzęta". Co Pan o tym sądzi?

Bardzo szanuję profesora Śpiewaka. Rozmawiałem z nim na ten temat. Nie zgadzam się z nim. To prawda, że w filmie czy książce można zbanalizować Holocaust. Ale można też dogłębnie wzruszyć. Jednak nikt się nie zbliży do prawdy. To niemożliwe. Jestem dzieckiem Holocaustu. Za rok, dwa, może pięć mnie już nie będzie. A za 10-20 lat nie będzie już na świecie ani jednego człowieka, który może opowiedzieć o swoich przeżyciach z wojny. Co wtedy zostanie? Kino, teatr, muzyka, literatura, poezja, malarstwo. I historia. Zostaną baraki i krematorium Auschwitz. Dla pamięci to jest potrzebne. Film też jest potrzebny w służbie pamięci. Niektóre filmy są bardzo dobre. "Pianista" Polańskiego jest przejmujący. Współczesny widz w wiele sytuacji nie może uwierzyć. Jeśli przed gestapowcem stoi 15 ludzi, a on na zmianę jednego zabija, a drugiego nie, to nasz mózg nie ogarnia, dlaczego ten gestapowiec tak postępował. A właśnie tak było. I jeszcze gorzej. W przypadku filmu "W ciemności" mam osobisty problem, bo ja właśnie byłem w ciemności. Patrzę na ten film i widzę zagęszczenie sytuacji dramatycznych. Tyle zdarzeń w jednej piwnicy nie mogło mieć miejsca. Ale sztuka filmowa koncentruje problemy. To jest bardzo mocny film. Moje dzieciństwo w piwnicy, w tej "ciemności" było jeszcze straszniejsze. Film trwa dwie godziny, a myśmy byli dwa lata w tej sytuacji. W filmie nie bardzo można przekazać upływ czasu, a ten czas był częścią naszej udręki.

Powiedział Pan, że Polska dla Żydów jest ziemią kochaną i przeklętą jednocześnie. Dla Pana też?

Słowo przeklęta jest ostre, ale tak rzeczywiście powiedziałem. Ale ziemia nie może być przeklęta. To jest metafora. A że ta polska ziemia jest kochana, to prawda. Bo myśmy tu żyli, pamiętamy te kolory, drzewa, chmury, rzekę, ścieżki, las. I ten domek żydowski, a w nim okna.

Dlaczego użył Pan metafory o przeklętej polskiej ziemi?

Przeklęta ziemia w tym sensie, bo już nie ma nic. Teraz jadąc po Polsce i będąc dziś w Łodzi patrzę ze smutkiem w okna. I już nie widzę tam matki Żydówki, która w piątek wieczorem pali świecę i modli się. Już nie słychać kantora w synagodze. Kiedy patrzę na małe domki z niskimi oknami, stojące dookoła rynku w polskich miasteczkach, w których kiedyś mieszkali Żydzi, widzę, że dziś żyją w nich polskie rodziny. Przed wojną w Łodzi żyło 240 tysięcy Żydów. Ilu żyje ich dzisiaj? Może ponad stu, może tylko pięćdziesięciu? Kto wie? Dlatego bardzo dużo polskich Żydów nie przyjeżdża do Polski i nigdy nie przyjadą. Oni nie chcą patrzeć w te okienka. To dla nich zbyt smutne.

Czas, kiedy był Pan ambasadorem Izraela w Polsce, zaliczył Pan do najważniejszych okresów w swoim życiu zawodowym. Dlaczego? Przecież pełnił Pan tyle prestiżowych funkcji w Izraelu.

Odpowiem pozornie nie na temat. Ja, dziecko Holocaustu, stałem się jednym z twórców państwa Izrael, zostałem profesorem, prezesem Instytutu Yad Vashem, przewodniczącym Knesetu, czyli izraelskiego parlamentu. Mój tato zmarł dwa tygodnie przed tym, jak zostałem przewodniczącym Knesetu. Mamusia zdążyła doczekać. Siedziała sobie w domu w Hajfie, patrzyła w telewizor i widziała, jak jej synek prowadzi parlament, zaprasza królów i prezydentów świata, widziała, jak przemawia. Mama dzwoniła do mnie wieczorami do Jerozolimy z uwagami, że krawat nie tak był zawiązany, rękawy było widać z koszuli albo dlaczego jakiegoś parlamentarzysty nie wyrzuciłem. Moja kochana mamusia była moim inspektorem. Dobrze wiem, że gdyby dożyła 9 stycznia 2001 roku, kiedy zostałem ambasadorem Izraela w Polsce i zobaczyła w telewizji, jak spotykam się z prezydentem III RP, Aleksandrem Kwaśniewskim, byłaby szczęśliwsza niż wtedy, kiedy byłem przewodniczącym Knesetu. To dlatego praca ambasadora w Polsce była dla mnie taka ważna. Upatruję w tym niezwykłe zrządzenie losu.

Często Pan gości w Polsce. To dlatego, że po zakończeniu misji ambasadora miał Pan uczucie niedosytu?

Ten czas to było zapoznanie się z Polską, z tą legendarną ziemią, o której moi rodzice cały czas mi opowiadali. Nie miałem wcześniej takiej możliwości. Kiedy skończyła się wojna, rodzice postanowili, że będziemy żyć w Polsce. W czerwcu 1945 roku przyjechaliśmy z Borysławia do Gliwic. Potem byliśmy 2 - 3 miesiące w Wałbrzychu, ale po pogromie w Kielcach uciekliśmy z Polski. Półtora roku byliśmy w drodze, bo to była nielegalna emigracja. W Palestynie rządzili jeszcze Brytyjczycy. Przez Austrię i Włochy dostałem się do Palestyny. Był 6 grudnia 1947 roku... Do Polski przyjechałem potem po raz pierwszy w styczniu 1985 roku na czele nieoficjalnej delegacji, bo nie mieliśmy oficjalnych stosunków z Polską. Kupiliśmy wizę u Ceausescu, prezydenta Rumunii. Przyjechaliśmy na uroczystość wyzwolenia Auschwitz. Pierwszy raz byłem wtedy w Łodzi i Warszawie.

Polskiego nauczył się Pan dopiero podczas pełnienia misji ambasadorskiej?

Właściwie tak. W naszym domu przeważnie mówiło się w jidysz. Trochę polskiego nauczyłem się w domu, w Izraelu, ale głównie poznawałem język podczas służby ambasadorskiej. Na początku moja polszczyzna była słaba, teraz jest może trochę lepsza. Lubię ten język, o wiele bardziej niż angielski, którym mówię fluently, czyli biegle. Dlaczego wolę polszczyznę? Odpowiedź jest prosta i może nawet naiwna: to język moich rodziców. W Polsce czuję się jak między swoimi. Słyszę od ludzi w Izraelu, że stworzyłem w Polsce inny styl ambasadorowania. A ja po prostu potraktowałem to jak misję, nie jak zwykłą dyplomację.

W 1996 roku dostał Pan w Izraelu nagrodę za uczciwość w służbie publicznej. Komu i za co dałby Pan w Polsce taką nagrodę?

Muszę być w tej sprawie ostrożny, bo jeśli powiem komu, to tak, jakbym powiedział, komu nie. Może trochę odwrócę pytanie. Gdyby była nagroda dla Polaka uwielbianego przez Żydów, to taką nagrodę dostałyby Irena Sendlerowa i Wisława Szymborska. A z mężczyzn prawdopodobnie Władysław Bartoszewski. Gdybym ja ją sam przyznawał, dałbym taką nagrodę Lechowi Wałęsie. Ja wiem, że nie wybraliście go drugi raz na prezydenta. To wasza sprawa, ja się w to nie mieszam. Ale dla mnie Wałęsa jest symbolem wolności. Mur berliński został zburzony w Gdańsku, gdzie powstała Solidarność.

Ostatnio dużo mówi się o stosunku Polaków do Żydów podczas II wojny światowej. Jak Pan ocenia postawy Polaków w tamtym czasie?

Paul Celan, Żyd z Rumunii, pisał, że Europa jest po zagładzie jeziorem żydowskiej krwi. Faszyzm w bestialskiej wojennej Europie wycisnął z ludzi wszystko zło. Można postawić pytanie, czy Polacy mogli więcej pomagać Żydom, niż pomagali? Mogli. Część Polaków na pewno pomagała. Wiem też, że Żydzi oczekiwali, że pomoc Polaków będzie większa. Na pewno pomagało ich więcej niż jest na liście Sprawiedliwych wśród Narodów Świata - czyli więcej niż 7 tysięcy. Polacy pomagali więcej niż inne narody. Niewielu z was współpracowało z Niemcami, w przeciwieństwie np. do Francuzów. We Francji powstał przecież rząd faszystowski, współpracujący z Niemcami. Takie rządy były też w Norwegii i Belgii. Powiem szczerze, nie wiem, jak by się zachowali Żydzi, gdyby znaleźli się w sytuacji Polaków. Ilu Żydów miałoby odwagę ich ratować, gdyby im groziła za to kara śmierci?

Co Pan mówi, kiedy słyszy, że Polska to kraj antysemicki?

Antysemityzm w Polsce to dziś margines. Staram się walczyć ze stereotypem Polaka antysemity. Bronię Polski bardziej nieraz niż wy sami. Łatwo jest was atakować, bo Polska długie lata nie protestowała, kiedy na świecie mówiono o "polskich obozach zagłady". A to przecież były niemieckie wyspy śmierci na polskiej ziemi. To prawda, że nikt nie wypędził Żydów w 1968 roku oprócz Polski. To był okropny błąd, nie do wybaczenia. Tak, w Polsce są antysemici, ale więcej jest ich np. we Francji, Niemczech, Skandynawii. Pewnie, że mnie bardzo boli, kiedy przyjeżdżam do Polski i widzę gwiazdę Dawida koło swastyki. Boli mnie to bardziej niż gdzie indziej. Właśnie dlatego, że tu były niemieckie obozy koncentracyjne, wam tego nie wolno.

Kiedy Pan patrzy na to, co się dzieje na świecie, widzi Pan zagrożenie wybuchem III wojny światowej? Niektórzy uważają, że prawdopodobna jest agresja Izraela na instalacje nuklearne Iranu, co rozpętałoby międzynarodowy konflikt.

Czy do takiego ataku dojdzie? Nikt tego nie wie. Nawet ci, którzy mają o tym zdecydować, też teraz nie wiedzą. Czy to ma być początek III wojny światowej? A dlaczego nie uznać za taki początek ludobójstwa w byłej Jugosławii czy wojny między Irakiem i Iranem, w której zginęło milion ludzi, albo teraz powszechne mordy w Syrii? Trzecia wojna światowa w pewnym sensie trwa już od lat. Jest to wojna przeciwko terroryzmowi. Kiedy człowiek w Nowym Jorku, Londynie, Madrycie, Pakistanie, Tel Awiwie lub Warszawie wychodzi na ulicę i nie wie, czy wróci, to znaczy, że już jest wojna. Ona wygląda inaczej niż te, które znamy. Ale taka wojna światowa, którą znamy, w której biorą udział mocarstwa, nie zbliża się. Jest w wielu miejscach na świecie trudna sytuacja, to prawda. Ale to nie znaczy, że jesteśmy w przededniu wojny. Wystarczy popatrzeć, ile milionów turystów kręci się po świecie, ile granic jest otwartych. Świat w takim stanie pokoju jak teraz nigdy przedtem nie istniał, trzeba patrzyć na to z perspektywy historycznej.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dzienniklodzki.pl Dziennik Łódzki