Aleksander Kwaśniewski: "Trzeba się wyzbyć hipokryzji w sprawie imigrantów"

Prezydent Andrzej Duda po swoim debiutanckim wystąpieniu na forum ONZ po raz pierwszy zebrał powszechnie pochlebne recenzje na krajowym podwórku. Pan też uważa, że to było dobre wystąpienie?

Prezydent miał dotąd pochlebne, a nawet entuzjastyczne recenzje, tyle że z jednej strony. Z drugiej - bardziej krytyczne, co jest naturalne. Natomiast samo wystąpienie w ONZ było dobre. Jeśli można powiedzieć o jakichś drobiazgach, to sprawy ukraińskie prezydent mógł zarysować mocniej, zarówno wymieniając Ukrainę z imienia - co się nie stało - a także przedstawiając jakiś koncept-plan, jak ten konflikt rozwiązać.

Czy prezydent Rosji Władimir Putin, deklarując zaangażowanie w Syrii, a także korzystając na kryzysie imigracyjnym w Zachodniej Europie, kupuje sobie wolną rękę na Ukrainie?

Taki był jego plan, natomiast choćby z wypowiedzi Baracka Obamy w ONZ wynika, że to nie przejdzie. To samo mówią politycy niemieccy - żadnego szantażu być nie może. Putin wyszedł z pewnym przekazem, co świadczy, że Rosjanie się dobrze przygotowują, wiedzą, że Zachód jest zaniepokojony uchodźcami, że tych uchodźców będzie coraz więcej, jeśli nie zlikwiduje się problemu syryjskiego, z Al-Asadem, z rebeliantami, Państwem Islamskim. Dlatego Putin przedstawił ofertę: mogę wysłać wojsko, podjąć działania na lądzie, wzywam do współpracy w Syrii, a w zamian przestańcie męczyć mnie sankcjami. A co za tym idzie - nie angażujcie się tak bardzo w sprawy Ukrainy. Poniedziałkowa wypowiedź Obamy pokazuje jednak, że tak nie będzie. To znaczy współdziałanie w Syrii jest możliwe, ale nie będzie to miało związku z Ukrainą. Oczywiście - jak się stanie naprawdę, to dopiero zobaczymy.

W jednej z fabryk w regionie łódzkim zarządzony jest przestój w pracy. Robotnicy mają iść do domu. Po chwili się okazuje, że nie wszyscy, bo ukraińscy koledzy pracują dalej. W jednej chwili z obiektu współczucia, stają się przedmiotem zawiści. Wielu ekonomistów przekonuje tymczasem, że przyjęcie imigrantów to inwestycja w naszą przyszłość, bo oni będą pracować na nasze emerytury. Tylko czy to jest narracja na tu i na teraz? Czy ona ma szansę przyjąć się na grząskim gruncie lęków i uprzedzeń?

Historia, którą pan opisał, to tak jakbym czytał brytyjską gazetę, która omawia sytuację w angielskiej fabryce, gdzie brytyjscy pracownicy wychodzą, bo mają konflikt z pracodawcą, a zostają Polacy i pracują. Takich sytuacji było bardzo wiele. Mówię specjalnie o Wielkiej Brytanii, bo to są fakty. Tam pracuje prawie milion Polaków i między innymi te antyimigranckie nastroje, które tam są budowane, też wynikają z tego. Dlatego musimy zrozumieć, że znamy obie strony medalu. Wiemy, jak wygląda problem Polaków pracujących na Zachodzie i jak wygląda nasz problem, tu w Polsce, gdy przyjeżdżają cudzoziemcy. I takie konflikty oczywiście będą miały miejsce. Ale proszę pamiętać, że wielu przyjezdnych wykonuje pracę, która nie jest wykonywana przez miejscowych. Jeśli pan spojrzy na stocznię remontową w Gdańsku, to wśród spawaczy pan Polaków nie znajdzie. Spawaczami są pracujący na umowę czy jakiś kontrakt Ukraińcy albo Białorusini. To samo się dzieje w Wielkiej Brytanii. Dlaczego Polacy mają tam zajęcie? Ponieważ praca na przykład w hotelach - gdzie spotykam mnóstwo ludzi z Polski - nie jest wykonywana przez Brytyjczyków. Dlatego trzeba się wyzbyć hipokryzji. Albo chcemy jakąś pracę wykonywać i wtedy stwarzamy bariery dla imigrantów - co jest możliwe, albo jej nie chcemy i wtedy imigrantów przyjmujemy. I to jest bardzo bieżący wymiar tej sprawy. Natomiast wymiar długofalowy jest inny. W Polsce liczba ludności się zmniejsza. To powoduje proces starzenia się społeczeństwa. Ludzi starszych będzie coraz więcej, młodych, pracujących na emerytury - coraz mniej. W moim przekonaniu Polska nie będzie się rozwijać bez otwarcia granic na imigrantów. Gdybyśmy mieli dziś mądrą politykę migracyjną, to sprowadzalibyśmy ludzi do tych dziedzin, gdzie brakuje nam pracowników, w dodatku ludzi, którzy pochodzą z takich krajów, że kulturowo nie wywoływałoby to wielkiego konfliktu. Ale polityki migracyjne mają to do siebie, że są dosyć spontaniczne, wynikają z sytuacji. Jeśli jednak chodzi o tych uchodźców, o których dziś mówi się najwięcej, z Syrii - mam dziwne przekonanie, że Polska nie będzie dla nich krajem docelowym. Że Polska jest zbyt homogeniczna, zbyt katolicka, że język jest zbyt trudny, żeby dziesiątki tysięcy Muzułmanów widziały w nas miejsce docelowe. Będziemy dla nich strefą przejściową, by ostatecznie trafić tam, gdzie są już duże społeczności muzułmańskie - do Niemiec, Szwecji, Francji.

W rosyjskiej dyplomacji niewiele rzeczy dzieje się przypadkiem. Pana zdaniem, w jakim celu rosyjski ambasador powiedział, że Polska jest współodpowiedzialna za wybuch II wojny światowej? Zwłaszcza że potem się z tego wycofał.

Po pierwsze, to co powiedział, to rzecz, której uczą tam dyplomatów od dawna. To jest linia propagandy historycznej kultywowana właściwie od paktu Ribbentrop-Mołotow. Rosjanie nigdy nie przyznali, że pakt ten miał taki wymiar, jaki miał - że chodziło o zagarnięcie ziem polskich. Choć pakt ten został podpisany przed wybuchem wojny, gdy starcie między Polską i Niemcami nie było przesądzone, to linia propagandowa, w myśl której chodziło o zabezpieczenie interesów ZSRR i zabezpieczenie ludności ukraińskiej i białoruskiej na ziemiach polskich, jest powtarzana od 70 lat. Więc nic w tym nowego. Natomiast dziś nowe jest to, że właśnie w tym momencie ambasador rosyjski zdecydował się powiedzieć to, co powiedział. Wydaje się, że nie ma w tym przypadku - w świetle zaprezentowanej właśnie przez Putina koncepcji, wobec próby przekazania Zachodowi, że trzeba zwolnić sankcje nałożone na Rosję. Polska jest zdecydowanym zwolennikiem suwerenności Ukrainy i sankcji nałożonych na Rosję. Gdyby udało się nas uwikłać w kolejny spór, w jakieś wyrzucanie ambasadora, to Kremlowi łatwo byłoby powiedzieć zachodnim partnerom: słuchajcie, wiemy, że słuchacie Polski, ale Polacy nie są poważni. Są historycznie zafiksowani, cały czas rozmawiają o sprawach, które wydarzyły się 70 lat temu. Jak więc mogą być aktywnym uczestnikiem debaty o problemach XXI wieku? Dlatego reakcja MSZ, czyli rozmowa z ambasadorem i zamknięcie tematu, była jak najbardziej słuszna. Nie wolno dać się sprowokować. Tak samo apeluję do rodaków, by nie dali się sprowokować, by nie dochodziło do akcji wandalizmu na cmentarzach rosyjskich. Te pomniki stały w Polsce od lat. Każda akcja przeciwko tym cmentarzom będzie wyzwalać niepotrzebne reakcje i wikłać w spór, który jest przedstawiany jako nasza obsesja. A z kimś, kto ma obsesję na punkcie przeszłości, nie rozmawia się o przyszłości.