Murale w pułapce swojego sukcesu. Kto odważy się leczyć „muralozę”? [ROZMOWA]

Był taki czas, że o nowo powstających łódzkich muralach było głośno, przedstawiano je jako medialny sukces. Pana one zachwycają?

Mnie całe zjawisko tak zwanego street-artu, ale tego oficjalnego, przestało zachwycać. Gdy skończyłem książkę, nabrałem do niego dużo dystansu. Dziś, gdybym miał się określić, to dużo bardziej cieszą mnie z tego kręgu rzeczy nielegalne. Takie rzeczy łatwo zrobić, łatwo też usunąć. W działaniach łódzkiej Fundacji Urban Forms imponuje mi realizowany z konsekwencją rozmach, więc sukcesu promocyjnego nie można jej odmówić. Ale jak pan wyczytał z książki, także Teresa Latuszewska-Syrda z Fundacji Urban Forms uznała, że czas na zmianę. Bo to jest proste pytanie: ile ścian dużego formatu można zrobić? Trzydzieści? Czterdzieści? Pięćdziesiąt? Jeśli nie przyświeca temu jakaś głębsza idea, inna niż estetyzacja miasta, to zaczyna to być nudne. Wydaje mi się, że formuła budowania galerii miejskiej na znanych nazwiskach ma krótkie nogi. Lista światowych gwiazd to jakieś kilkadziesiąt osób, bardzo przywiązanych do swojego stylu. Wystarczy też spojrzeć na Intiego czy Os Gameos, oni w gruncie rzeczy robią wciąż to samo, niezależnie od zakątka świata, w którym malują. W Fundacji Urban Forms ciekawe było wyjście z centrum miasta do pobocznych dzielnic, co ma większy sens. Bo jeśli robimy sobie galerię sław w centrum, to widać, że stawiamy na turystów. Trudniejsze jest myślenie całym miastem. Mnie w tych muralach brakuje styczności z tożsamością Łodzi, z jej tradycjami wielokulturowymi, z własnymi mitem. Pochodzę z Łódzkiego, więc mam rozeznanie w specyfice regionu i Łodzi. Wiem, że przez mural dużo trudniej jest dotykać realnych problemów, z którymi Łódź się boryka, ale jest to ciekawsze niż rzeczy, które mogą powstać w każdym miejscu na ziemi. Tylko żeby takie rzeczy robić, artysta musi poznać i rozumieć społeczny i kulturowy kontekst, w którym działa. Jeśli przyjeżdża na kilkanaście dni, nie ma na to szansy, może co najwyżej odnieść się do układu urbanistycznego, przestrzeni wokół. Wydaje mi się, że konflikt, który zrodził się w Łodzi, kiedy osoba z Fundacji przechodzi do miejskiej komórki i miasto otwiera konkurencyjną imprezę, bierze się z tego, że Urban Forms chyba zmieniło kierunek: chce przykładowo rewitalizować Stary Rynek czy bardzo ciekawe rzeźby na osiedlach - tak przynajmniej w książce zadeklarowała Teresa Latuszewska. Ten rozłam to może być efekt pułapki własnego sukcesu: jeśli robimy coś, co jest hipermedialne, to wszyscy oczekują, że będziemy robili to samo.

Zwłaszcza urzędnicy, którzy chcą chwalić się osiągnięciami.

Dokładnie. Ten przewrót w Łodzi, który oglądam z dystansu z Poznania, bo nie znam przecież lokalnych niesnasek, odbieram jako chęć miasta do pełnej kontroli nad tym, co dzieje się w przestrzeni miejskiej. Czy miasto nie ufa organizacji pozarządowej, która działa już tyle lat? W środowisku streetartowym mówi się, że jest to kłótnia w rodzinie. Każda impreza powinna się rozwijać, a powtarzanie tego samego wiele lat nie jest rozwojem. A rewitalizacja miasta nie polega na tym, że je wymalujemy. Dziś żyjemy w takiej kulturze medialnego obrazka, że jest to aż przerażające. I jako dziennikarz mówię też, że dziennikarze zauważają tylko to, co jest spektakularne i sprzedaje się „w obrazie”. Przekładając to na realia Poznania, festiwal Transatlantyk, który powędrował teraz do Łodzi, był od początku bardzo ciekawą imprezą. Za dziesięć, piętnaście złotych, a czasem za darmo oferował ciekawe bloki filmów dokumentalnych. Można było zobaczyć co się dzieje na świecie, z jakimi problemami społecznymi i politycznymi on się zmaga. Ale media lokalne przedstawiały ten festiwal jako miejsce, gdzie przede wszystkim można obejrzeć kino łóżkowe na placu. Sprzedawano to wręcz jako wizytówkę Transatlantyku.

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

W książce ujmuje się Pan za starszymi, peerelowskimi łódzkimi muralami, wskazując między innymi na ten przy alei Politechniki, który został przez Aryza potraktowany jako podmalówka. Mało tego, przedstawiano to jako hołd dla starego malowidła. To „barbarzyństwo” rozeszło się w środowisku streetartowym?

Trudno mi powiedzieć. Nie spotkałem się z nikim, kogo by to wybitnie wzburzyło. Dla mnie takie działanie jest wyrazem ignorancji. To, że ktoś jest uznanym światowym twórcą, sprawnym warsztatowo i zbierającym oklaski, nie znaczy, że może być bezrefleksyjny. Nie nazwałbym tego „hołdem”, chyba, że dziwnie rozumianym. W Łodzi zachowało się dużo tych dawnych murali reklamowych, a w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych projektowanie stało na bardzo wysokim poziomie. Wystarczy spojrzeć jak te prace są zakomponowane i jak nowoczesne, nawet na dzisiejsze warunki. Jak rozumiem, nie ma paragrafu, aby je ratować i skąd wziąć na to pieniędzy. To jest do rozstrzygnięcia na poziomie lokalnym, czy na przykład Peweksowski „Motylek” jest istotny czy nie. Dla mnie jest to jeden z symboli miasta, prawdziwa ikona. Mówię jako osoba, która bardzo często jeździła do Łodzi z województwa. Pytanie, czy Łódź wstydzi się swojej peerelowskiej twarzy? Dla mnie Łódź zawsze była miastem robotniczym i to, wbrew pozorom, jej wielka wartość. Proszę spojrzeć na Katowice, także miasto robotnicze, też nie mają obciążenia drobnomieszczańskiego, jakie mają Poznań czy Kraków, gdzie reguły są bardziej skostniałe. A Łódź, miasto, które powstało dynamicznie, jest przecież wciąż miastem w procesie.

Jak Pan w ogóle trafił do urban artu, street artu? Biegał Pan z szablonem po ulicach i „bombował”, pisał po ścianach?

Nie, nigdy nie robiłem takich rzeczy. Jako nastolatek robiłem co najwyżej jakieś antycyrkowe plakaty i rozlepiałem je po mieście. To była moja jedyna ingerencja w miasto (śmiech). Od lat zajmuję się sztukami wizualnymi, ilustracją, komiksem, od kilku lat obserwowałem street art. Jak każdy nastolatek z pokolenia przełomu załapałem się na falę polskiego hip-hopu, byłem wiernym czytelnikiem magazynu „Ślizg”, gdzie obserwowałem, co się dzieje w graffiti. Do tego dochodzi przebicie się przez kontrkulturę, słuchanie punka, jeżdżenie na koncerty. Po latach to do mnie wróciło. Książkę o street arcie chciałem zrobić, bo widziałem jak dużo mówi się o muralach w sieci i mediach, tyle, że nie jest to żadna rozmowa. To przepychanka na obrazki. Miasto Łódź, miasto Katowice, miasto Gdańsk, Poznań, Warszawa w swoich lokalnych portalach wrzuca kolejne murale, kolejne ich zdjęcia, informując, że jest oto kolejny festiwal, na którym powstają murale znanych ludzi.

„Patrzcie, patrzcie, my też to mamy. Nie jesteśmy gorsi”?

Tak i jeszcze: „A teraz drodzy czytelnicy głosujcie, który wam się najbardziej podoba”. Ale żadnej głębszej dyskusji. Zacząłem to drążyć. Taka poważna, siarczysta dyskusja była kiedyś na blogu UniversalHating, środowisko samo rozstrzygało pewne kwestie, ale trzeba być trochę wtajemniczonym, by zrozumieć zaczepki i aluzje, jakimi posługiwali się jego autorzy. Chciałem więc, trochę dla siebie, sprawdzić, ile to wszystko jest warte, co stoi za tym szumem medialnym, jak powstaje taki mural, jak się go legalizuje, kto decyduje o ścianie. Okazuje się, że często artysta ma najmniej do powiedzenia. Autorzy na poziomie światowym, jak mówił mi M-City, nawet się autocenzurują, bo wiedzą, że nie można sobie w Polsce pozwolić na tyle, ile przykładowo w Norwegii. O, tam to można wszystko. Ale z kolei nie ma to żadnej siły. M-City mówi nawet, że można obrazić angielską królową i wszyscy ci będą klaskać.

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

Co, Pana zdaniem, stało się z całą tą kulturą niezależną, nielegalną? Z Łodzi, przynajmniej ze śródmieścia, wywiało graffiti, z tramwajów zniknęły wlepki.

Jeśli chodzi o graffiti, to mam wrażenie, że wciąż łódzka scena jest mocna. Tylko ono zniknęło z pola widzenia mediów, które skupiają się na muralach. Co więcej, antagonizuje się te środowiska twierdząc, że graffiti jest wandalizmem, a street art to sztuka, co jest absurdalne, bo większość ludzi robiących dziś street art wywodzi się z graffiti, które jest lekcją warsztatu, pracy w skali. W Poznaniu szablonów jest wciąż sporo, dużo ich widzę w Warszawie i Wrocławiu. Jest też jakiś renesans wlepkowy. Ludzie chyba też przestali się interesować tym, bo czekając na przystanku nie patrzą na ściany, tylko w smartfony. Ciekawe, że w takich krajach jak Włochy czy Hiszpania nielegalnego street artu jest więcej, choć są to kraje od nas bogatsze. Sytuację tego zjawiska można sobie tłumaczyć na kilka sposobów. Ludzie już się nie buntują, więc nie tłuką szablonów. Można też powiedzieć, że jest większy system nadzoru, ale z kolei w zachodnich krajach kary za lepienie i nielegalne graffiti i tak są większe niż w Polsce. Można też powiedzieć, że w Hiszpanii czy Włoszech przyzwolenie społeczne na takie działania w mieście jest większe. I to prawda, jeśli ktoś ma talent, to po prostu robi to, a ludzie przymykają na to oko.

Mariusz Libel, niegdyś działający w duecie Tworzywo, mówi, że u nas takie działania nie są już traktowane w prawie jako wykroczenie, tylko jako przestępstwo.

To też prawda. Ale w Trójmieście graffiti jest potężne. Takie rzeczy dzieją się, ale nie są dostrzegane przez media. Po drugie, wszystko istnieje bardzo dobrze w sieci. Autorzy od razu wpuszczają tam swoje prace. Ci, którzy interesują się street artem, doświadczają go w sieci. Ale wtedy nie widać kontekstu, w jakim jest ulokowany. Spektakularny i ciekawy warsztatowo mural Sainera w Gdyni zwany „Golfistą” ulokowany jest wśród okropnych bud, w zasyfionym podwórku. Czyli nie dość, że murale estetyzują przestrzeń, to my je oglądamy w sposób estetyzowany, bo dystrybucją zdjęć zajmują się głównie artyści i organizatorzy festiwali.

W tytule Pana książki „Żeby było ładnie...” jest mowa o kryzysie street artu. Można wskazać moment, w którym zaczęliśmy go doświadczać?

To zależy od tego, co przyjmiemy za kryzys. Można powiedzieć, że zaczął się on, gdy zaczął się legalny street art i legalny mural - gdy osobny nurt sztuki, alternatywny do tego z kuratorami i organizatorami, wszedł w ramy głównego nurtu. Można też datować kryzys na ostatnie trzy-pięć lat, kiedy festiwale street artu zaczęły się mnoży jak grzyby deszczu i właściwie wszystkie kopiują to, co zrobiła Łódź. Bo w Łodzi wytworzono pewien wzorzec. Choć Teresa Latuszewska przyznaje w mojej książce, że ona właściwie nie bierze odpowiedzialności za to, co robią mniejsze ośrodki, czyli galerie miejskiej sztuki z podejściem czysto estetyzującym, bez wchodzenia w problematykę społeczną i lokalnymi zagadnieniami. Nikt nie powiedział, że należy się wzorować na tym, co robi Fundacja Urban Forms, a jednak większość organizatorów idzie drogą bezpiecznego, kolorowego i dość neutralnego społecznie muralu. Choć były inne punkty odniesienia: Festiwal „Podwórko” w Płocku, na którym powstawały dość dwuznaczne prace, wrocławski „Out Of Sth”, gdzie realizowano działania na terenie konkretnej przestrzeni. Ale wszyscy zapatrzyli się na łódzki sukces, więc smaruje się te murale gdzie popadnie. Nikt się nie sili na jakąś ideę. Chodzi tylko o to, by było ładnie.

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

Niedawno na pytanie: „Ile murali może jeszcze wchłonąć Łódź?”, usłyszałem, że zdecydować powinni o tym nie eksperci, ale sami łodzianie. Mimo iż nikt ich wcześniej nie pytał, czy chcą nowe murale.

To jest odpowiedź, która zdecydowanie nie wróży niczego dobrego.

Taką opinię usłyszałem w momencie, gdy wrzało po przejściu Michała Bieżyńskiego z Fundacji Urban Forms do Łódzkiego Centrum Wydarzeń, które z miejsca zaczęło organizować bliźniaczy Festiwal Murali.

Dla mnie jest to niefajne, że miasto robi sobie alternatywne działania tego typu, gdy jest instytucja, która robi to od lat - dla przechodnia wszystko to się zlewa i on nie wie, kto za co odpowiada.

Kto zatem powinien decydować o skończeniu z muralami lub o powstaniu kolejnych?

To jest najtrudniejsze pytanie. To clou wszystkiego. I punkt zapalny. Myślę, że można przyjąć różne strategie. Jeśli mural jest w podwórku i widzą go głównie mieszkańcy kilku kamienic, to niech decydują mieszkańcy. Ale jeśli jest w eksponowanym miejscu i codziennie widzą go ludzie przejeżdżający obok autami, to jednak powinna to być decyzja ekspertów - z zastrzeżeniem, że oczywiście idą za tym konsultacje społeczne lub poinformowanie o powstaniu pracy. Przy tak drastycznie niskim poziomie edukacji plastycznej, jaka jest w Polsce, pozwolić ludziom decydować, to będzie koszmar. Wystarczy spojrzeć, ile bałaganu jest w przestrzeni miejskiej, publicznej. Polskie prawo budowlane pozwala każdemu postawić to, co chce. Można pod miastem budować domki z kolumnami udające szlacheckie dworki, malowanymi na dowolne kolory. Jeśli chce pan się przekonać, co się stanie z muralami, gdy będą o nich decydowali wszyscy, wystarczy poszukać jako analogii polskiej architektury współczesnej, z naciskiem na współczesne przedmieścia lub altanki działkowe.

Czy rozmawiając z bohaterami swojej książki spotkał się Pan z sytuacją monopolizacji „rynku” murali przez fundacje czy organizatora festiwalu w danym mieście? Słyszał Pan o sztamie między organizatorami a urzędnikami?

Moim zdaniem to nie chodzi o sztamę, ale o mechanizm finansowania kultury w Polsce. Ale rzeczywiście, zawsze w każdym mieście jest jakiś lider, który robi festiwal. Co nie znaczy, że nie ma miejsca na więcej działań. Tylko, że u nas nie ma w zasadzie mecenatu prywatnego na taką skalę, jak to dzieje się we Francji i Niemczech, dlatego organizacja, która chce zorganizować festiwal murali musi wziąć czapkę i iść „po prośbie” do ministerstwa i władz miasta. To jest jasne, że łatwiej dostać środki na prace, które nie będą godzić w miasto lub nie będą radykalne estetycznie czy krytyczne. Wynika to też z myślenia, że kultura jest mechanizmem promującym miasto. Myśli się więc, że to co proste i przyjemne będzie się podobać każdemu. Dochodzi do sprzężenia zwrotnego i uzależnienia się od siebie organizatorów i miasta. To rodzi kompromisy, a te negatywnie wpływają na sztukę.

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

Dochodzi zatem do sytuacji, że kulturę robią urzędnicy, nie twórcy?

Tak. Albo jeśli coś robimy, to musimy być „grzeczni” i wykazać, że ludziom się to podoba. Vlepvnet robił kiedyś festiwal Updates nie dbając szczególnie o stronę promocyjną i „przecinanie wstęg” z władzami. I się skończyło. Płock w ten sposób stracił swą imprezę, bo włodarzowi wydawało się, że mural „Absurdolony Absolut” jest o nim. Nadinterpretacja władzy w dziedzinie sztuki to osobny temat. Ale znów wracamy do korzeni problemu, czyli edukacji wizualnej, która w Polsce jest żadna, i specyficznego gustu społeczeństwa, które buduje domki z kolumienkami i gipsowym lwem. To wymaga dekad edukacji.

Skoro o niej mowa, w Pana książce pobrzmiewa żal, że krytycy sztuki nie są zainteresowani urban artem jako dziedziną niepoważną. A czy nie jest tak, że twórcy tego nurtu są obecnie trochę obrażeni na sztukę współczesną, co w konsekwencji odbija się na jakości ich prac, na ich wtórności?

Nie sądzę, by tak było. Większość moich rozmówców, to osoby, które mają dyplomy akademii sztuk pięknych, to ludzie wykształceni i świadomi. A Otecki, Roskowiński czy M-City dodatkowo jeszcze pracują na uczelniach artystycznych jako wykładowcy. Rolą artysty jest tworzyć. On nie może się za bardzo przejmować rzeczami dookoła. Każdy niech będzie na swoim miejscu: artysta niech tworzy, a krytyka niech się tym zajmuje, do czego jest powołana. Nie chce tego robić, bo nie ma właściwie pola odniesień. Sztuka współczesna to swego rodzaju dyskurs, odbijający się od różnych pojęć i idei. Jeśli zaś na ścianie mamy tylko kolorową ilustrację i nie ma ona innych funkcji niż estetyczna, to w zasadzie nie ma o czym rozmawiać. Dlatego krytyka milczy lub omija ten temat. Ale jeśli już powstaje przykładowo mural Łukasza Surowca odnoszący się do sytuacji górników, to odzew następuje. Po prostu, te prace muszą być o czymś. Moim zdaniem, właśnie dlatego, że poziom edukacji plastycznej w Polsce jest tak niski, na organizatorach tych wszystkich murali spoczywa gigantyczna odpowiedzialność, by podnosić poziom sztuki w przestrzeni publicznej - bo ludzie nie obcują z nią na co dzień. Gapią się na głupoty w telewizji, ale nie chodzą do galerii. Czasem prace na murach są jedyną szansą, by ktoś mógł zobaczyć jak sztuka może interpretować rzeczywistość, a nie ją tylko mimetycznie odtwarzać. Mural to nie musi być duża kolorowa twarz, ani przeskalowane zwierzę, ani krajobraz. Mam jednak wrażenie, że o tej odpowiedzialności się nie myśli, nawet kosztem pewnego ryzyka. Także finansowego, bo murale tanie oczywiście nie są. I wracamy do punktu wyjścia: albo robimy grzeczne prace, mamy finansowanie, wszyscy są zadowoleni, albo możemy oberwać. Tak to niestety wygląda.