Ireneusz Jabłoński: Prywatyzować, windykować, racjonalizować czynsze. Żeby Łódź się nie zawaliła

W 2012 roku w bardzo dobrym stanie było zaledwie 1,8 proc. miejskich nieruchomości. Teraz 6,5 procent. Zaktualizował Pan właśnie politykę mieszkaniową Łodzi, obiecując, że w 2020 roku odsetek ten wzrośnie do 11 procent. Cudu Pan nie obiecał.
Nie, bo taka jest materia. Mamy mocno zapuszczone nieruchomości miejskie. To wynik zaniedbań poprzedniego ustroju, szczęśliwie minionego, który w sposób nieodpowiedzialny eksploatował ten majątek, nie odtwarzając go. Zaległości z czasów PRL i pierwszej dekady po przemianach ustrojowych będziemy odrabiać przez najbliższe pokolenie albo dłużej. Niemniej, gdyby się udało uzyskać wskaźnik 11 proc. mieszkań dobrej jakości, to oznaczałoby sześciokrotny wzrost od 2012 roku.

Teraz trochę Pan manipuluje liczbami, wykorzystując efekt niskiej bazy. Równie dobrze można powiedzieć, że będziemy mieć wzrost o zaledwie 9 punktów procentowych.
I jedna, i druga informacja jest prawdziwa.

Jaki Pan ma pomysł na poprawę stanu łódzkich kamienic?
Po pierwsze: chcę przyspieszyć proces wychodzenie miasta z roli kamienicznika i co za tym idzie, uczynienia mieszkańców właścicielami nieruchomości. Szczególnie w dwóch grupach. Koncentrujemy się na wychodzeniu ze wspólnot, w których prywatyzacja jest już rozpoczęta, a miasto posiada tzw. resztówki. Zintensyfikujemy sprzedaż pozostałych lokali, a jeśli obecni mieszkańcy nie będą chcieli ich wykupić, to zaproponujemy im lokale zastępcze, zaś w ich miejsce wprowadzimy takich najemców, którzy będą chcieli te lokale nabyć. Miasto chce też wyjść z domków jednorodzinnych, tak by w ogóle nie posiadać tego typu nieruchomości. Do tego chcemy zdynamizować program zamiany mieszkań, by każdy z lokatorów mógł mieszkać w takich warunkach, na które będzie go stać. To wszystko razem powinno zaowocować w pierwszej kolejności powstrzymaniem degradacji, a w drugiej systematyczną odbudową.

Mówi Pan, że proces ma przyspieszyć, ale z kilka lat temu miasto miało 60 tysięcy mieszkań, teraz ma 47, a za pięć lat ma mieć 39 tysięcy. Liczby nie wskazują na przyspieszenie.
Ważne jest to, które lokale będziemy sprzedawać. Zbywanie lokali chaotycznie, tak jak działo się to dotychczas, powoduje, że tych mieszkań ubywa rocznie 1.300 - 1.500, ale nie ma efektu, o którym mówiłem. Celem prowadzonej prywatyzacji powinno być całkowite wyjście miasta ze wspólnot, uczynienie mieszkańców właścicielami całych nieruchomości. To istotna zmiana jakościowa, mimo iż liczba sprzedawanych lokali może nie wzrosnąć.

A jeśli lokator się uprze, że nie kupuje, to co?
Wtedy zaproponujemy mu lokal zamienny o podobnym standardzie, a ten zwolniony przez niego udostępnimy najemcy, który będzie chciał go kupić. Albo sprzedamy na wolnym rynku. To, że ktoś mieszkał w lokalu nawet 20 lat, nie oznacza, że stał się jego właścicielem. Dysponentem nadal jest gmina, która musi racjonalnie zarządzać swoim majątkiem. Zresztą ten proces odbywa się już dziś, bez konfliktów, bo propozycje zamiany oferują niekiedy mieszkania o lepszym standardzie. I w większości przypadków odbywa się to w trybie negocjacji i porozumienia.

Kiedy Pan to mówił wiosną, komentowano, że miasto umywa ręce, niech się łodzianie martwią.
To mieszkańcy powinni być właścicielami nieruchomości, a nie gmina, w której imieniu działają urzędnicy. W miastach, którymi cieszymy oczy podczas wyjazdów zagranicznych, udział własności komunalnej jest minimalny. A skoro tak jest na świecie, to i u nas tak może być. A po drugie, wprowadzimy program daleko idących preferencji w nabywaniu tych lokali. Zasady będą jednoznaczne i uporządkowane. Trzy kategorie nieruchomości, w zależności od ich wieku: zbudowane do 1945 roku, zbudowane w latach 1946 - 1989 i te, które powstały po roku 1990. Dla każdej z tych grup będą inne bonifikaty, odpowiednio: do 95, 65 i 55 procent. To nad wyraz przyjazne warunki dla tych, którzy zechcą stać się właścicielami zajmowanych mieszkań. Przecież te nieruchomości będą stanowić majątek rodzinny, często jedyny dorobek życia, jaki można przekazać dzieciom i wnukom. Oczywiście, byciem właścicielem wiąże się z odpowiedzialnością. Dlatego ten program ma też walor społeczny.

CZYTAJ TEŻ: Lokale socjalne w Łodzi. Urząd Miasta wyodrębni 150 nowych lokali. Jaki będzie czynsz?

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

Skoro za pięć lat mamy mieć 11 proc. nieruchomości w bardzo dobrym stanie, to oznacza, że 89 proc. dalej będzie w stanie średnim, złym albo bardzo złym. Co z nimi?
Dziś około 300 nieruchomości jest wyłączonych z użytkowania...

...A kolejne będą popadać w ten stan, bo nie opłaca się ich już remontować.
Niestety, tak. Jest to naturalna kolej rzeczy, wynikająca z braku pieniędzy na restaurację wszystkich kamienic w krótkim czasie. Na program rewitalizacji całego obszaru wielkomiejskiego trzeba będzie wydać 12 do 16 miliardów zł, których w krótkiej perspektywie po prostu nie ma i nie będzie. Dlatego kamienice będące w najgorszym stanie, zagrażające bezpieczeństwu, będą rozbierane. Nieruchomości z budynkami do rozbiórki albo po rozbiórce będą sprzedawane prywatnym inwestorom po to, by ci stawiali w tych miejscach nowe obiekty.

Albo robili parkingi.
Albo parkingi w kilku miejscach. Oczywiście mówimy o parkingach wielopoziomowych.

Nie, ja mówię o parkingach, jakich dziesiątki w Łodzi: kawałek placu, błoto i 2 złote za godzinę.
Tego będziemy chcieli uniknąć, bo nieruchomości będą sprzedawane z gwarancją zagospodarowania w odpowiedni sposób i w odpowiednim czasie. To zobowiązanie będzie egzekwowane.

Zakładacie, że do 2020 roku liczba lokali socjalnych wzrośnie z 2 do 5,7 tysięcy. Ale nie jest Pan przecież dobroczyńcą, powiedzmy więc wprost: czy chodzi o to, by zapewnić miejsce dla ludzi eksmitowanych z prywatnych nieruchomości?
Między innymi. Rząd nałożył na gminy obowiązek zapewnienia lokalu zastępczego dla lokatorów kamienic prywatnych, których właściciele chcą wyeksmitować. Rocznie takich nakazów eksmisyjnych otrzymujemy kilkaset.

Nie mając lokalu socjalnego, miasto musi płacić odszkodowanie właścicielowi nieruchomości?
Tak. I są to sumy idące w miliony złotych. To wydatki w dłuższej perspektywie nieracjonalne. Nawet jeśli gmina wypłaca te pieniądze przez kilka lat, to nie jest z niej zdjęty obowiązek dostarczenia lokalu socjalnego. Miasto nie będzie budować nowych mieszkań socjalnych, ale będzie adaptować część posiadanych zasobów na ten cel.

Prezydent Hanna Zdanowska była umówiona z premier Ewą Kopacz na rządowe pieniądze na rewitalizację Łodzi - choć chyba nigdy nie było nadziei na 5 miliardów, którymi Kopacz szafowała w kampanii wyborczej. Ale rząd się zmienił. Wiadomo, na co Łódź może liczyć od rządu PiS?
Prosiłbym, żeby pan zwolnił mnie z komentowania wypowiedzi pani premier Ewy Kopacz, bo jedyne, co mogę zrobić, to spuścić zasłonę miłosierdzia chrześcijańskiego. Natomiast co do obecnego rządu - jak łatwo się domyślić - znam wiele osób z jego otoczenia i zadeklarowałem, że podejmę się rozmów na temat pozyskania funduszy na kontynuowanie przynajmniej niektórych programów, związanych z rewitalizacją czy przygotowaniem infrastruktury do Expo 2022. Jestem optymistą.

W ostatnich latach w Łodzi główny ciężar nakładów inwestycyjnych szedł na drogi i komunikację zbiorową. Czy jest szansa odwrócenia proporcji, by więcej pieniędzy wydawano na najpilniejszą chyba potrzebę, czyli ratowanie zabudowy śródmieścia?
Takie są moje rekomendacje i temu też służyła aktualizacja polityki mieszkaniowej. Chodzi o to, żeby co najmniej zrównoważyć poziom nakładów na budynki i infrastrukturę. Jaka będzie końcowa decyzja, to zależy od Rady Miejskiej.

CZYTAJ TEŻ: Rodzina z Łodzi nie otrzymała pomocy przez 7 złotych

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

Ile w poprzednich latach miasto wydawało na modernizację budynków, mieszkań? A ile powinno wydawać, żeby nadać temu procesowi odpowiednie tempo.
Wydawano w ramach budżetów pięciu Administracji Zasobów Komunalnych, które miały fundusze remontowe - było to ponad 20 milionów rocznie, wydano też ponad 100 mln zł na program „Mia100kamienic”. W bieżącym roku udało mi się wywalczyć dodatkowo kilka milionów, za które wyremontowano ponad 1000 lokali. Był to program bez precedensu w ostatnich latach, mam nadzieję, że uda się go kontynuować.

Ale jak te kwoty zbić z blisko miliardem na drogi...
Owszem, dysproporcja jest wyraźna, dlatego zaproponowałem zrównoważenie wydatków. Ale główną determinantą będzie w najbliższych latach program rewitalizacji śródmieścia, gdzie nakłady będą mierzone w setkach milionów rocznie.

Łódź ma ogromne zadłużenie czynszowe - 190 mln zł. Kolejni wiceprezydenci głowią się, ale zadłużenie jak było, tak jest. A Pan jaki ma pomysł?
Mam bogate doświadczenie, wynikające z wcześniejszej aktywności zawodowej, z którego wynika, że systematyczne prowadzenie windykacji, wraz z programami osłonowymi, może dać wyraźny pozytywny efekt. Chcę mocno zintensyfikować działania windykacyjne, łącznie z eksmisjami do lokali o niższym standardzie, a nawet do schronisk w przypadku tych, którzy nie chcą płacić 1,75 zł za metr kwadratowy w lokalu socjalnym. To się już zaczęło i przynosi pierwsze efekty. Realne, a nie symboliczne. Zagrożenie eksmisją spowodowało, że kilkadziesiąt osób z puli stu kilkudziesięciu najbardziej zadłużonych, przyszło i jednorazowo wpłaciło kwoty rzędu nawet kilkunastu tysięcy złotych. Zatem okazuje się, że stanowczość administracji daje efekty. Drugim sposobem na wyjście z zadłużenia jest program odpracowania długu. To program bardzo przyjazny, bo są różne formy pracy, a stawka jest stała - 11 zł za godzinę. Program ten nie cieszy się na razie szczególnym wzięciem wśród dłużników, ale myślę, że w połączeniu z konsekwentną egzekucją oraz zamianami mieszkań przyniesie efekty w kolejnych latach.

Mówicie, że średnia stawka najmu w prywatnych nieruchomościach to prawie 20 zł, co zbijacie z przeciętną stawką komunalną: niecałe 6 zł. Szykujecie grunt pod duże podwyżki.
Pierwsza refleksja: wszystkie mieszkania komunalne, socjalne, tymczasowe, są subsydiowane. Niecałe 6 zł to średnia dla wszystkich gminnych mieszkań, nie licząc socjalnych. Ale nawet w przypadku lokali po remoncie albo nowych stawka wynosi przeciętnie tylko 8,65 zł. Zatem nadal znacznie poniżej tego, co proponuje choćby TBS, który przecież też jest subsydiowany. Druga refleksja: żeby powstrzymać degradację substancji mieszkaniowej, należy zracjonalizować czynsze, zarówno co do wartości, jak i struktury. Jesteśmy w fazie końcowej analizy potrzeb i możliwości. Sądzę, że niedługo zaproponujemy spójne rozwiązanie.

To była bardzo elegancka wypowiedź, a teraz proszę powiedzieć tak, żeby Jan Kowalski z ulicy Wólczańskiej wiedział, o ile więcej zapłaci.
Nie znamy jeszcze wniosków, wynikających z prowadzonej analizy. Gdy je otrzymamy, to będziemy mogli Kowalskiemu z odpowiednim wyprzedzeniem powiedzieć, jakie będzie miał zobowiązania.

Na pewno racjonalizacja to nie jest obniżka, ani utrzymanie obecnych czynszów...
No cóż, dzisiaj te czynsze są z całą pewnością nieracjonalne.

CZYTAJ TEŻ: Ireneusz Jabłoński: Łódź nie stanie się drugą Doliną Krzemową