Barbara Nowacka: Lewica musi być w Sejmie. I być skuteczna

Po co Pani ta cała polityka?

Bo nie podoba mi się to, jak wygląda dziś Polska. Moglibyśmy być krajem dużo większych możliwości, dużo większej sprawiedliwości społecznej. A ja zostałam wychowana w duchu społecznikowskim: że jeśli mi się coś nie podoba, to się nie obrażam, nie chowam w piwnicy, nie wyjeżdżam za granicę, tylko próbuję coś zmienić.

Pani nie daje się zaszufladkować, wyrywa się z ram, choćby w kwestiach Smoleńska. A jednocześnie wchodzi Pani w świat w aparatczyków, karierowiczów, w świat, na który nie ma Pani wpływu. Choćby na kształt list.

Ale ja miałam wpływ na listy. Pomysł Zjednoczonej Lewicy nie zrodził się podczas któregoś posiedzenia Sejmu, tylko po wyborach prezydenckich, gdy wraz z koleżankami i kolegami, z którymi się znamy od lat, uznaliśmy, że musimy coś zrobić. Że jeśli tego nie zrobimy razem, to znikniemy ze sceny politycznej. Nie prowadziliśmy rozmów w świetle jupiterów. To nie było łatwe. Ale gdybyśmy nie mieli w sobie wzajemnie sojuszników, czyli gdyby nie było Krzysztofa Gawkowskiego czy Pauliny Piechny--Więckiewicz nie zbudowalibyśmy tego.

Naprawdę to Pani lista i decydowała Pani, kto może się na niej znaleźć?

O ich kształcie decydowaliśmy wspólnie. Ułożenie listy to jest proces dużo szerszy niż tylko wybranie, kto jest silny w regionie. To jest spojrzenie też na koalicję, ale przede wszystkim spojrzenie perspektywiczne na kształt przyszłego parlamentu i klubu.

I teraz może Pani powiedzieć: to jest moja drużyna?

W dużej mierze czuję się odpowiedzialna za kształt tych list. Wiem, że jeśli do Sejmu wejdą ci, którzy są na wysokich miejscach, będzie to sprawna i różnorodna drużyna. To zdolni młodzi ludzie, ale też starsi, z dużym bagażem doświadczenia politycznego. Partie bez doświadczenia - i to nie raz pokazała polska polityka - wchodzące do Sejmu dość szybko znikały.

Jak kobiecie takiej jak Pani współpracuje się z Leszkiem Millerem? Bo jesteście przecież jak ogień i woda.

Szanuję go. On sam się zadeklarował niedawno, że nie będzie ponownie ubiegał się o stanowisko szefa SLD. Bardzo szanuję taką postawę i tę decyzję, że oto nadchodzi zmiana pokoleniowa. Niewymuszona. Liderzy, którzy nie potrafią odejść, przegrywają. Ci, którzy potrafią się cofnąć, a zarazem zachować głos doradczy, więcej wygrywają.

Wybaczyła mu Pani te szowinistyczne teksty, które się zdarzały? A może próbuje Pani wychować to starsze pokolenie lewicy?

Wychować to za duże słowo. Próbuję wychować swoje dzieci, żeby były dobrą Polką i dobrym Polakiem. Nie mam ambicji, żeby wychowywać innych dorosłych. Ale myślę, że należy uczyć wszystkich wrażliwości spo-łecznej, równouprawnienia, równości. Czasami słucham posłów choćby PO i włos naprawdę jeży mi się na głowie. A potem ich koleżanki muszą przepraszać, np. za posła Szejnfelda.

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

Dlaczego tak późno stała się Pani twarzą ZL?

Władzy nie dostaje się od nikogo. Trzeba na nią zapracować. Jeżeli większość nie jest przekonana, że dana osoba może być liderką, tylko zostaje mianowana, to będzie miała papierową władzę. Czasem trzeba poczekać.

Ktoś blokował Pani kandydaturę?

To nie była kwestia blokowania. To była raczej kwestia dojścia do pewnej pozycji. Zanim rozpoczęła się na dobre kampania wyborcza, także sporo jeździłam po Polsce busami Zjednoczonej Lewicy.

Ciężko było to wywalczyć? Zjednoczona Lewica to koalicja, w której jeden z partnerów jest tym większym.

Nie było łatwo przekonać, że oto liderką czy osobą numer jeden będzie ktoś z mniejszej formacji. To też nie było łatwe dla ludzi z SLD. Po tych czterech latach obrażania się w Sejmie, naprawdę trudne do przełknięcia było to, że na czele stanie ktoś z innej partii. Tym bardziej, że SLD jest obtłuczone przez ostatnie wybory prezydenckie.

Nieprzypadkowo zaczęliśmy od pytania, po co to Pani. Bo jednak jest Pani z innej bajki, a teraz nam opowiada o świecie partyjnych gier i układanek. Pani się naprawdę dobrze w tym czuje?

Bez dogadania się, bez negocjacji i porozumienia niczego nie da się osiągnąć. Nie tylko w polityce, w biznesie również.

Patrząc dziś na partie lewicowe na świecie, widzimy, że one jednak powstają w opozycji do takiego świata, powstają jako ruchy społeczne, które demolują system partyjny, partyjniactwo.

Pytacie, czemu nie budujemy jak w Hiszpanii Podemos czy w Grecji SYRIZA?

Tak.

Wydaje mi się, że dziś nadrzędną wartością nie jest zaspokojenie swoich wielkich marzeń o masowym ruchu społecznym, tylko osiągnięcie pewnej skuteczności, która jest potrzebna w Sejmie.

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

Tym celem jest przeżycie?

Nie, tym celem nie jest przeżycie. Przeżyć można i bez obecności w Sejmie, naprawdę.

Dla Pani może nie, ale dla kolegów z SLD tak.

Mnie interesują wartości, a nie przeżycie formacji. Żeby być w Sejmie, trzeba mieć formację. Dlaczego w Hiszpanii był możliwy Podemos, a w Grecji SYRIZA? Dlatego że tam jest inna tkanka społeczna. Społeczeństwo jest dużo bardziej obywatelskie. Ludzie chętniej włączali się w akcje społeczne. Proszę zobaczyć, ile osób u nas bierze udział w demonstracjach społecznych, politycznych, a ile tam.

Pani się nie boi tego, że decydując się na wielką politykę, wystawia się Pani na świecznik: utrata prywatności, zdjęcia dzieci w tabloidach. Skalkulowała to Pani? Ta gra jest warta świeczki?

Myślę, że każdy z nas, jeśli wchodzi w sferę publiczną, boi się, że jego prywatność zostanie naruszona, ale jeśli ktoś jest człowiekiem przyzwoitym, nie za bardzo ma się czego obawiać. Z drugiej strony, czy to jest cena, którą ja bym zapłaciła za podniesienie ceny minimalnej w Polsce? Odpowiedź brzmi: tak. Czy to jest cena, którą bym zapłaciła za równe wynagrodzenia kobiet i mężczyzn? Tak.

To nie jest nadmierny idealizm?

Każdego można tak próbować zniszczyć. Może i jestem nawiedzoną idealistką, ale tak mnie wychowano. Jestem głęboko przekonana, że poświęcanie swojego czasu, swojej energii opłaca się społecznie. Cała moja rodzina tak żyła: mój dziadek, moja matka, moje dzieci chodzą ze mną na manify.

Wchodząc w układ z SLD, pozostaje Pani wciąż po tej stronie lewicy, która jest historycznie skażona przeszłością.

Jeżeli będziemy na każdą partię patrzeć z perspektywy „sprzed 1989 r.”, to nigdy nie dokonamy postępu. Bo możemy patrzeć historycznie na SLD, na PO, na PiS, tylko że minęło już pokolenie. I dziś ludzie, którzy są liderkami i liderami SLD to są ludzie ode mnie młodsi. Mam lat 40, oni trzydzieści kilka. Co oni mają wspólnego z historią przed 1989 r.?

Ich liderem jest były sekretarz PZPR z e Skierniewic.

Jak powiedział, wycofuje się z życia politycznego. Co młodzi ludzie mają wspólnego z tamtymi czasami? Mają ponosić ciężar odpowiedzialności za kolegów? To jest tak, jakbyśmy chcieli uznawać, że każdy, kto dziś jest w PiS, ma za sobą sukcesy Porozumienia Centrum albo jeszcze lepiej jest korowcem. No, czy Adam Hofman jest korowcem?

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

Ale czy to jednak nie jest taka skaza polskiej lewicy? Jest sporo ludzi, którzy uznają swoje poglądy za lewicowe, a jednocześnie mówią, że ni-gdy nie zagłosują na postkomunę.

Dla mnie - szanując historię i rozumiejąc jej zawiłości - liczy się przyszłość. I oczywiście jest pewna granica w przeszłości, z którą nikt z nas nie chce mieć nic wspólnego, ale też patrzenie w przyszłość wymaga czasem odwagi powiedzenia, że to jest czyjeś dziedzictwo.

Czyli ten Leszek Miller z białymi zakasanymi rękawami ma się nam nie kojarzyć z KW w Skierniewicach, tylko z przyszłością?

Niech się kojarzy, z czym chce.

Z waterboardingiem?

Nie chciałabym, żeby politycy ferowali wyroki sądowe. Sprawa jest w pro-kuraturze. Będzie wyjaśniona, będziemy o tym rozmawiać.

A z BCC i sojuszem programowym z nim może się kojarzyć?

Wiem, że lewica jest świetnym celem do walenia. Można oczywiście mówić, że wszyscy są wokół źli, tylko im bardziej mówimy, że wszyscy wokół są źli, tym bardziej sami stajemy się źli.

To w takim razie poprosimy jeden dowód na skuteczność Leszka Millera.

Wzrost PKB w czasie rządów Leszka Millera na poziomie 7 proc. Bez dotacji unijnych. Rządy lewicy bez pieniędzy unijnych były dla Polski dużo lepsze niż ostatnie dwa lata Platformy Obywatelskiej.

Pani jest dziś bliżej: do PiS czy do Platformy? Oczywiście w sensie koalicyjnym, wspólnego działania. Krytykuje Pani PO, dziś PiS mówi po-dobnie jak Pani, też chce zmieniać.

Po pierwsze, nie wyobrażam sobie koalicji z PiS. Nie chodzi o politykę społeczną, tylko to, co mówią o wymiarze sprawiedliwości, jak chcą zmieniać politykę zagraniczną, w którym kierunku chcą prowadzić Polskę w sprawach edukacji, wymiaru sprawiedliwości. Z drugiej strony, koalicja z PO dla człowieka lewicy też jest trudna do wyobrażenia. Co by nam to miało dawać? Firmowanie ich porażek? Wydaje mi się, że dla samej formacji najlepsze byłoby kilka lat w opozycji. Zbudowanie sobie pozycji, odzyskanie wiarygodności, pokazanie skuteczności jako opozycja. Przypominam sobie też, jak wyglądała edukacja w czasach PiS, czego skutki odczuwamy do dziś. Roman Giertych dziś nie jest w sojuszu z PiS, ale niejedna osoba w tej partii będzie chciała zrobić to samo, co on. Czy jest cena, którą trzeba zapłacić, żeby powstrzymać pewne szaleństwo? Być może tak. Ale na to pytanie odpowiem, gdy zobaczę, ile jest nas w Sejmie, czy PiS ma większość i kto z PO uzyskał mandat. Nie wierzę zresztą, że Platforma pozostanie w takim składzie po wyborach. Jestem przekonana, że część osób z PO już jest mentalnie w PiS.