Mec. Kasprzyk: sędzia Tuleya miał pełne prawo do oceny metod śledztwa

Pogratulowałby Pan sędziemu Igorowi Tulei, który skazał kardiochirurga Mirosława G. za łapówkarstwo?

Musiałbym znać akta tej sprawy, uczestniczyć w rozprawie, żebym mógł ocenić, czy zgadzam się z wyrokiem, czy nie.

Niektórzy prawnicy, którzy też nie uczestniczyli w tej rozprawie, wysłali sędziemu esemesy z gratulacjami, odnosząc się do uzasadnienia wyroku...

Prawdopodobnie wyrażając w ten sposób solidarność z nim w związku z atakami niektórych polityków. Ale to jest całkowicie odrębny problem. Uzasadnienie sędziego oceniam dobrze, aczkolwiek w mediach zrelacjonowano jego poszczególne fragmenty, a zwłaszcza fragment, piętnujący metody śledztwa CBA i częściowo prokuratury.

Największa burza rozpętała się o porównanie przez sędziego nocnych przesłuchań do metod stalinowskich...

Proszę sobie przypomnieć, jak sędzia amerykański uzasadniał decyzję o odmowie ekstradycji do Polski Edwarda Mazura, podejrzanego o zlecenie zabójstwa gen. Papały. Sędzia powiedział, że w żadnym wypadku nie można opierać zarzutów na zeznaniach jednego łotra, siedzącego w więzieniu, czyli użył sformułowania bardzo dosadnego. Przypomnę, że polska prokuratura uzasadniała wniosek o ekstradycję tym, że jeden ze świadków, siedzących w więzieniu, obciążył Mazura zeznaniami. Jak się potem okazało, decyzja amerykańskiego sędziego była ze wszech miar słuszna, bo Mazur nie jest już podejrzany w tej sprawie. Ale w Polsce oburzono się wtedy, że sędzia użył takiego określenia. W Ameryce i Anglii jest przyjęte używanie dosadnych określeń przez sędziów. U nas raczej nie. Moim zdaniem, sędzia Tuleya w swoim uzasadnieniu nie naruszył powagi sądu i swobody wypowiedzi sędziego. Miał w pełni prawo ocenić metody śledztwa. Oczywiście, jest kwestią dyskusji, czy jego ocena jest trafna. Ale przyjętą formą dyskusji z motywami ustnymi i pisemnymi sędziego jest apelacja.

Czyli Pana zdaniem, ofiary stalinizmu nie zostały znieważone porównaniem metod śledztwa do stalinowskich?

Oczywiście, że nie. W śledztwach stalinowskich stosowano nie tylko przymus fizyczny, ale także psychiczny. Zarzucanie sędziemu niewiedzy historycznej jest całkowicie nieuzasadnione. W większości przypadków UB starało się nie używać przymusu fizycznego, jeśli było to zbędne. Oni też działali racjonalnie. Bardzo często posługiwali się zwykłym szantażem, straszeniem różnymi konsekwencjami, czasem tylko majątkowymi, w celu wymuszenia zeznań.

Atakujący sędziego podnoszą, że nocne przesłuchania są rzeczą normalną, gdyż chodzi o to, by świadkowie nie konfrontowali się ze sobą...

Ależ oczywiście, że nie są. Nocne przesłuchania możemy stosować wtedy, kiedy mamy na przykład do czynienia z seryjnym mordercą i chodzi o sytuację niecierpiącą zwłoki, bo podejrzany może popełnić kolejną zbrodnię. A to była sprawa łapówkarska.

Nie odniósł Pan wrażenia, że wystąpienie sędziego miało charakter polityczny?

Nie sądzę. Nie wiem, jakie sędzia Tuleya ma poglądy polityczne. Tego typu metody są krytykowane w środowisku prawniczym przez osoby mające różne poglądy polityczne, także prawicowe.

Politycy PiS-u uważają, że nawiązanie przez sędziego do konferencji prasowej CBA i prokuratury było niepotrzebne i miało charakter polityczny...

Moim zdaniem, to nawiązanie miało znaczenie, ale ocenić to trzeba byłoby w kontekście całości uzasadnienia. Kiedy sędzia sporządzi pisemne uzasadnienie wyroku, będzie można ocenić, czy motyw konferencji ma znaczenie w jego rozumowaniu. Wręcz jego obowiązkiem jest wskazanie, że np. pewne zeznania świadków są niewiarygodne, gdyż cała akcja miała charakter pokazowy, że chodziło bardziej o propagandę niż o ferowanie sprawiedliwości. W związku z tym był pośpiech, wymuszanie zeznań, zastraszanie świadków, wywieranie presji, budowanie pewnej atmosfery medialnej. Jeżeli sędzia uważa, że to miało znaczenie w sprawie, to nie popełnił żadnego błędu, że o tym powiedział. Wręcz przeciwnie.

Dlaczego ta sprawa wywołała aż tak wielką burzę? Czy dlatego, że jesteśmy nie przyzwyczajeni do wyrazistych uzasadnień wyroków, czy też sprawa miała kontekst polityczny?

To jest dosyć złożone. W polskiej tradycji używanie barwnego języka w uzasadnieniach sędziowskich kiedyś było dość częste, zwłaszcza w okresie międzywojennym, a potem przez starszych sędziów także po wojnie. Dziś też zdarza się to, ale w sprawach mniej medialnych. Wtedy bywa, że sędzia w uzasadnieniu potrafi powiedzieć coś dosadnego lub dowcipnego. Natomiast, kiedy sędzia wygłasza swoje ustne motywy w świetle jupiterów, ma tendencję do ważenia słów ze zbytnią przesadą. Sędzia Tuleya widocznie nie przestraszył się dziennikarzy i zachował się tak, jak czasem zachowują się sędziowie. Jeżeli jakiś błąd popełnił, to taki, że ograniczył porównanie metod śledczych do okresu stalinowskiego. One były wykorzystywane przez cały okres PRL.
Rozm. Joanna Leszczyńska