Prof. Leszek Balcerowicz: Jeśli Morawiecki ma plan, to jest to plan powolnej destrukcji gospodarki

Czy chciałby Pan być dziś na miejscu Mateusza Morawieckiego?
ZMIANA CZASU NA ZIMOWY
Nigdy w życiu nie działałbym w takim złym układzie, któremu on służy.

A poczucie sprawczości, które daje funkcja wicepremiera i podwójnego ministra, możliwość realizacji swojej wizji? To nie jest kuszące dla ekonomisty?

Mnie nie interesowały tytuły i stanowiska. Byłem w polityce wyłącznie po to, aby wypełnić ważne zadania, które stały się w Polsce możliwe w 1989 r. dzięki odzyskaniu przez nią niepodległości. Po okresie 1989-1991, gdy byłem w polityce, wróciłem do niej w 1995 r., bo uznałem, że jest jeszcze w Polsce wiele do zrobienia. W demokracji robi się reformy przez reformatorską partię. Uważałem wtedy i nadal uważam, że najlepszą partią była Unia Wolności, której w 1995 r. zostałem przewodniczącym i przez następne pięć wraz z UW działałem na rzecz reform w Polsce, m.in. w ramach rządu Jerzego Buzka w latach 1997-2000. Potem, w okresie 2001-2007, byłem prezesem NBP. Udało się obniżyć wtedy inflację z około 10 procent do poniżej 2 procent rocznie. Więcej piszę o swoich doświadczeniach w polityce i o innych sprawach w ostatniej książce „Wolność, rozwój, demokracja”.

W publicznych wypowiedziach nie oszczędza Pan Mateusza Morawieckiego: „prymitywny propagandzista”, „jakość jego planu jest żałosna”...

Uważam, że używanie określenia „plan” w odniesieniu do tak zwanego planu Morawieckiego jest nadużyciem. Plan zawiera precyzyjnie wyznaczone cele, ale - nade wszystko - profesjonalnie dobrane środki ich realizacji. A tutaj mamy do czynienia z lekarstwem gorszym od choroby: więcej interwencji polityków w gospodarkę, nacjonalizacja nazywana „repolonizacją”, przywracanie państwowych monopoli, a jednocześnie lekceważenie poważnych problemów. Weźmy jeden przykład. Jeśli więcej ludzi pójdzie na emeryturę, to mniej będzie na nich pracować - a taki będzie przecież rezultat obniżenia wieku emerytalnego - to co ze wzrostem nowej gospodarki? Jeżeli to jest plan, to jest to plan na powolną destrukcję rozwoju polskiej gospodarki.

Stawiał Pan takie prognozy już wcześniej, ale na razie się nie sprawdziły.

Myli się Pan. Jakie prognozy? Na pewno nie moje.

Zapowiadał to Pan w ubiegłym roku w artykule „Dobre i złe transformacje”, cytuję: „PiS nie może rozszerzać rozdawnictwa bez rosnących problemów w finansach państwa i/lub dużego wzrostu podatków. (…) Na to nałożą się rosnące problemy gospodarcze wynikające z zastępowania prorozwojowych reform antyreformami, zwłaszcza rosnącym interwencjonizmem”.

Czy Pan myśli, że od momentu kiedy zaczyna się złą polityką gospodarczą do pojawienia się jej skutków, to mija dzień, dwa lub trzy? Mówiąc, że moje prognozy się nie sprawdziły, milcząco zakłada pan, że natychmiast ujawniają się skutki. Zła lub dobra polityka pokazuje swoje skutki dopiero po pewnym czasie. A jeżeli jednocześnie na złą politykę nakłada się ożywienie koniunktury, z jakim mamy właśnie do czynienia w Unii Europejskiej, to te zewnętrzne impulsy przysłaniają szkody. Złe skutki ujawnią się później, zwłaszcza kiedy koniunktura nie utrzyma się na takim poziomie jak obecnie. W Forum Obywatelskiego Rozwoju opublikowaliśmy w 2015 roku scenariusze dla Polski, gdzie pokazaliśmy co będzie jeśli nie będzie się wprowadzać reform, a co gorsza, jeżeli to będą antyreformy, które robi PiS. Nie twierdziliśmy wtedy, że nastąpi natychmiastowe załamanie gospodarki. Dlatego proszę, aby mi pan nie przypisywał fałszywych prognoz.

Więc kiedy miałoby nastąpić to załamanie, o którym Pan mówi?

Jeżeli doszłoby do załamania koniunktury w Unii Europejskiej, czego nikt nie jest w stanie wykluczyć, wtedy wszystkie problemy polskiej gospodarki, w tej chwili utajone, zwłaszcza w finansach publicznych. PiS odziedziczył gospodarkę w niezłym stanie i to jest jedna z przyczyn dlaczego wiele ludzi myśli, że PiS dobrze rządzi. Drugi czynnik to poprawiająca się koniunktura w Unii Europejskiej. Ale finanse publiczne odziedziczył w kiepskim stanie. Przejawia się to w deficycie budżetowym wynoszącym prawie 3 procent. W takiej sytuacji odpowiedzialny rząd ograniczałby deficyt, aby dług publiczny nie rósł tak szybko. A co robi nieodpowiedzialny rząd? Zwiększa wydatki, uruchamiając program „500 plus” - to jest co roku około 25 miliardów - i, co gorsza, obniżając wiek emerytalny. Setki tysięcy ludzi wcześniej będą przechodzić na emeryturę, wskutek czego zwiększy się liczba niepracujących i zmniejszy liczba pracujących, którzy mają finansować ich emerytury. To oczywiście jest niedobre dla rozwoju gospodarki, w której zaczyna brakować rąk do pracy i złe dla finansów publicznych. Forum Obywatelskiego Rozwoju szacuje, że te dodatkowe wydatki będą sięgać około 45 miliardów złotych w 2018 roku i nie będą spadać. To znaczy, że nie ma żadnych rezerw. Mamy jeden z największych deficytów budżetowych w Unii Europejskiej, a dług publiczny rośnie. Teraz mamy do czynienia z protestami różnych grup społecznych, a pieniądze zostały już wydane przez PiS na jego partyjne programy. Nie ma odpowiedzialnej możliwości zrealizowania tych różnych postulatów. Jaka jest droga? Dalsze zwiększanie podatków i dalsze zwiększanie długu publicznego. A jeśli koniunktura się pogorszy, to co?

Ale teraz mamy doskonałe wskaźniki. Bezrobocie 4,7 procent, jedno z najniższych w Unii, inflację 2,2 procent...

Trzeba odróżniać bieżącą sytuację gospodarczą od bieżącej polityki gospodarczej. Bieżąca sytuacja gospodarcza może być pod pewnymi względami dobra, a bieżąca polityka zła, tyle tylko, że przyniesie szkody później. W Argentynie populiści rządzili 12 lat, między rokiem 2003 a 2015. Prowadzili fatalną politykę gospodarczą, taką jak PiS teraz. Mieli jednak wiele szczęścia, bo akurat był boom surowcowy na produkty Argentyny. Dlatego wiele osób myślało, że wszystko gra. Polski nie stać na 12 lat destrukcji.

Spójrzmy na 500 plus. Nie brakuje głosów, że ten program uruchomił popyt wewnętrzny...

To jest gadka dla naiwnych. Jeżeli coś się finansuje z długu, to działa to na krótką metę. Za Gierka zaciągaliśmy wielkie długi i w pierwszych latach też było bardzo miło, ale później zrobiło się bardzo niemiło.

A kiedy zrobi się niemiło?

Leszek Balcerowicz wydał właśnie zbiór swoich artykułów „Wolność, rozwój, demokracja”

Kiedy pogorszy się koniunktura na Zachodzie oraz zaczną dochodzić do głosu skutki stopniowej destrukcji gospodarki rynkowej i państwa prawa w Polsce.

Napisał Pan na Twitterze tak: „Ile dobrego można by sfinansować za 25 miliardów, które co roku idą na 500 plus”. Ile?

Jeżeli wydaliśmy jakąś sumę pieniędzy, to najpierw należy zadać pytanie: skąd my te pieniądze wzięliśmy? No z długu. Ale załóżmy, że mamy te pieniądze. A wtedy powstaje następne pytanie: na co je przeznaczyć? Gdyby cząstkę tych pieniędzy przeznaczono na poprawę opieki na dziećmi, na rozszerzanie sieci przedszkoli i żłobków, to powstałyby większe efekty jeśli chodzi o zachęcanie kobiet do pracy, co jest bardzo ważne, i być może skłoniłoby je do chęci posiadania dzieci. A są przecież sygnały przeciwne - że pod wpływem 500 plus część osób rezygnuje z pracy. Czy to jest dobre dla rodziny? Życie na zwiększonym socjalu? Taki mamy dawać przykład dla dzieci? Jest rzeczą zarówno moralną, jak i efektywną, aby ludzie utrzymywali się z pracy.

A jak ludzie nie mogą się utrzymać z pracy? Są informacje, że spadła liczba dłużników, prawdopodobnie dzięki 500 plus.

I to ma być dowód na co? Jednym długiem spłacać inne? Przecież za tymi 25 miliardami kryje się dług publiczny.

Rząd PiS wykazuje w ten sposób wrażliwość społeczną...

No na pewno! Uważa pan, że Polskę można rozwijać przez slogany? Za Gierka były lepsze.

...wrażliwość, której Panu zabrakło. Zawsze oskarżano Pana, że jest Pan zimnym ekonomistą.

Powtarza pan slogany populistów, a dobry dziennikarz sloganów nie powtarza. Według marszałka Karczewskiego z PiS, dyktator Białorusi, Łukaszenko to „ciepły człowiek”. Wolę być „zimnym” niż takim „ciepłym”.

Mówił Pan o długu publicznym. Ten słynny licznik uruchomił Pan kilka lat temu. Dług, owszem, rośnie i wynosi ponad bilion złotych, co do końca roku ma się przełożyć na 55 procent PKB. Ale wyżej rozwinięte kraje mają wyższe wskaźniki: Niemcy prawie 70 procent, Francja prawie sto procent.

Tak, tak, znam te argumenty dla naiwnych. Nie można oceniać sytuacji, patrząc tylko na jeden wskaźnik. Różnica polega na tym, że Francja ma bardzo poważny dług, ale obsługa tego długu kosztuje ją poniżej jednego procenta, a my płacimy 3,4 procent. I to jest decydujące. Na dodatek mamy rosnący dług w czasach dobrej koniunktury.

Jak Pan ocenia wielkiego programy Morawieckiego i PiS takie jak Centralny Port Komunikacyjny, elektryczne samochody, przekopanie Mierzei Wiślanej? Czy one mogą napędzić gospodarkę?

Wielkie programy? Chyba wielkie slogany. Po pierwsze, gdzie są rachunki? Po drugie, historia jest usiana przykładami decyzji państwowych robionych pod publiczkę i zakończonych klęskami. I niech pan przekaże czytelnikom, że politycy nie ryzykują swoimi pieniędzmi, tylko cudzymi. Żeby się ludziom podobało, żeby wygrać kolejne wybory.

Pan widzi w ogóle cokolwiek dobrego w polityce gospodarczej PiS i Morawieckiego?

Usilnie szukam, ale nie znajduję. Widzę stopniową destrukcję państwa prawa i gospodarki rynkowej.

A rozmawiał Pan kiedyś w cztery oczy z Morawieckim?

Nie. I nie muszę. Wystarczy mi to, co czytam i słucham.

**

**

ORIONIDY - październik 2017. DESZCZ METEORÓW. Gdzie oglądać ORIONIDY 2017?

KSW 40 KARTA WALK. PUDZIAN W KSW 40. KSW DUBLIN. KSW 40 DUBLIN 22.10.2017

LE PAPILLON NOIR KATOWICE KUCHENNE REWOLUCJE KATOWICE MAGDA GESSLER W LE PAPILLON NOIR W KATOWICACH

DIAGNOZA STRESZCZENIE. DIAGNOZA ODC. 8 STRESZCZENIE. DIAGNOZA STRESZCZENIE ODCINKÓW