Sylwester Cacek: trzeba oddzielić emocje kibiców od ekonomii

Pamięta Pan jakie hasło towarzyszyło prezentacji drużyny Widzewa, która odbyła się trzy i pół roku temu?
Oczywiście. Budujemy wielki Widzew.

To jeszcze jest aktualne?
A pamiętacie Panowie tę prezentację i jakie tam były zapisane etapy? Było wyraźnie powiedziane, że pierwsze pięć lat to czas na przeorganizowanie klubu, by Widzew stał się organizacją zarabiającą na siebie. Następne pięć lat, czyli między piątym, a dziesiątym mieliśmy postarać się o grę w europejskich pucharach. A po dziesięciu latach mieliśmy w tych pucharach grać regularnie. Na razie minęło trzy i pół roku odkąd objąłem akcje Widzewa.

Mamy rozumieć, że wszytko idzie tak, jak Pan zaplanował?
Niestety nie, bo przecież rok, a praktycznie dwa lata mieliśmy zmarnowane. Część osób zapyta, dlaczego dwa lata, skoro w pierwszym roku spadliśmy sportowo z ekstraklasy? To fakt, tylko, że po zatrzymaniu Wojciecha Szymańskiego od grudnia 2007 nie mogliśmy załatwić żadnego transferu, a w styczniu była już decyzja o naszej degradacji. Przyszedł tylko jeden Wojtek Szymanek i jeszcze złapał kontuzję po drugim meczu. Uważam, że gdyby nie decyzja o degradacji, to byśmy nie spadli, choć pewnie każdy ma w tej sprawie inne spojrzenie. No, a drugi rok to już sprawa jasna - zostaliśmy skrzywdzeni, bo przytrzymał nas PZPN. Jeśli ktoś mówi, że te wszystkie zdarzenia nie miały wpływu na to, co się działo w klubie, to znaczy, że nie wie, co mówi.

Do kogo ma Pan żal za to, że dwa lata Widzew musiał grać poza ekstraklasą?
Największy żal to mogę mieć do siebie, a uwagi mogę mieć do każdego innego. Jaki mogę mieć żal do Zbyszka Bońka, skoro wiedziałem, jaki biorę zespół.

Ale nie wiedział Pan, że Widzew jest umoczony w korupcję i zostanie zdegradowany?
Pytanie, czy Zbyszek wiedział o tym, twierdzi, że nie. Wojciech Szymański chyba wiedział, skoro ma kilkanaście zarzutów. Szymański oczywiście wiedział i do niego wszyscy musimy mieć pretensje. Mógł się zachować bardziej odpowiedzialnie i powiedzieć nam wprost, że ma taki problem. Być może byśmy znaleźli lepsze dla Widzewa rozwiązanie, choćby samemu ujawniając wszystko i dobrowolnie poddając się karze. Ale on był nieuczciwy, bo przecież wiedział, co robił.
Będzie Pan skarżył go w sądzie?
Widzew jest oskarżycielem posiłkowym w procesie karnym. Szymańskiego odłączono od głównej grupy sądzonych, bo ponoć choruje. Mam tylko nadzieję, że sąd nie dopuści do przedawnienia. Próbujemy uzyskać odszkodowanie w ramach procesu karnego. U nas Temida nie jest zbyt rychliwa, ale mam nadzieję, że będzie sprawiedliwa.

A gdy się Pan spotyka z Grzegorzem Lato, to jest miło?
Jesteśmy po imieniu. Mamy dobre relacje.

Ale czuje się Pan skrzywdzony przez PZPN?
Nie utożsamiam związku z prezesem. W czasie, gdy krzywdzony był Widzew, w PZPN był inny zarząd. A on musi załatwiać sprawy, które się zaczynały nie za jego kadencji.

Widzew dostanie odszkodowanie od PZPN?
Próbowaliśmy wszelkich ścieżek ugodowych, ale PZPN je konsekwentnie odrzucał. Pewnie rozstrzygnie się na drodze sądowej. Nie postrzegam sądzenia jako pieniactwa, tylko jako działanie rozjemcze. Jeśli dwie strony uważają, że żadna nie jest winna, to ktoś musi powiedzieć, jaka jest prawda. Ja uważam, że ewidentnie zostaliśmy skrzywdzeni. Nawet jeśli dyskutujemy, czy była korupcja, czy nie, to ja twierdzę, że tzw. systemowej korupcji nie było w Widzewie. Korona Kielce jest najlepszym przykładem systemowej korupcji, skoro dwudziestu ośmiu już jest skazanych, a jeszcze ze czternastu czeka. Paradoksem było też orzeczenie Wydziału Dyscypliny, od którego się nie odwoływaliśmy, bo było dla nas korzystne. Tam było napisane, że korupcja była, ale nie będziemy was za to karać. A jednak nie wpuszczono nas do ekstraklasy. Czyli nie ma kary, ale jest jej odbycie. Absurd.

Na ile ocenia Pan straty poniesione przez dodatkowy rok w pierwszej lidze?
Dokładnie nie pamiętam, ale zarząd to policzył. To jest kilkanaście milionów.

A gdyby doszło do ugody, to jaka kwota by Pana zadowoliła?
Mnie by zadowoliło, gdyby PZPN chociaż powiedział, że ok, dogadajmy się, macie rację. Ale tego ciągle nie ma. Dawaliśmy różne propozycje ugodowe, jak choćby taką, żeby PZPN zagwarantował nam możliwość kupienia czterech tysięcy biletów na Euro 2012, podkreślam, że chcieliśmy zapłacić. Dzięki takim biletom mogliśmy przecież dać jakieś zadośćuczynienie kibicom, pozyskać sponsorów, ułożyć dla nich specjalne programy. Ale nie, PZPN konsekwentnie odrzucał nasze oferty.
Teraz, gdy dojdzie do sprawy, pewnie skończy się już wypłatą odszkodowania?
Ale pewnie też kilka lat to potrwa. Ale nawet jeśli wygramy, to nie da mi to satysfakcji. Lepiej byłoby grać w ekstraklasie i nie dochodzić swoich racji przed sądem.

Skoro stałe miejsce w europejskich pucharach Widzew ma mieć dopiero za ponad sześć lat, to dlaczego atmosfera wokół klubu gęstnieje?
Przeanalizujmy to od momentu, jak ja zostałem w Widzewie przyjęty. Pierwszy etap był fajny - przyszedł facet, ma pieniądze i wszyscy się cieszą, bo Widzew do tej pory pieniędzy nie miał. Mimo tego, że prezes Puchalski i Zbyszek Boniek prowadzili klub bardzo rozsądnie, to budżet był bardzo niski. Proponuję, żeby przypomnieć sobie kadrę zespołu sprzed czterech lat. Do obecnej nie ma w ogóle porównania. A zatem - przyszedł facet z kasą i zaraz będzie wywalał miliony. A ja od początku mówiłem, że tak nie będzie. Budujemy wielki Widzew - dokładnie, ale to nie będzie za rok.

Dziś chyba nikt tego nie pamięta.
Badania pokazują, że połowa społeczeństwa w Polsce czyta bez zrozumienia. Struktura kibiców jest dokładnie taka, jak całego społeczeństwa. Będzie grupa, która to rozumie, ale będzie też ta, która tego nie zrozumie. A zawsze jest tak, że najgłośniej krzyczą ci, którzy narzekają. Zresztą tego nie da się do końca wyjaśnić, ale wszyscy powinni wiedzieć, że przemiany są zawsze bardzo trudne.

Ale obserwując Pana czas spędzony w Widzewie i porównując poziom finansowy klubu, dziś mówi się wprost: Widzew tnie koszty.
Widzew nie tnie kosztów, tylko je racjonalizuje.

Czyli w poprzednim sezonie wydawaliście za dużo?
Jak byliśmy w pierwszej lidze, to chcieliśmy mieć pewność awansu. I dlatego musieliśmy mieć zespół być może nawet mocniejszy, niż na ekstraklasę, bo każdy trener panom powie, że trudniej jest awansować, niż utrzymać się w ekstraklasie. A rywali mieliśmy mocnych - w pierwszym sezonie Zagłębie Lubin, Korona , a później Górnik Zabrze czy ŁKS. Priorytet był jasny - awansować. A że przychodów w pierwszej lidze nie ma, to było tylko jedno źródło finansowania.

Pański portfel?
Tak. Jak wywalczyliśmy awans, to trzeba utrzymać pozycję sportową, ale zracjonalizować zarządzanie kosztami. Przed nowym sezonem był jeszcze strach, a poza tym kilka kontuzji. A teraz drużyna okrzepła, mamy większą wiedzę o zawodnikach, więc pora na zrobienie porządku w finansowaniu klubu. Nie pozbyliśmy się żadnego piłkarza z podstawowej jedenastki.
A Sernas, a Szymanek?
Zadałem sobie trud i policzyłem oceny kibiców, które były przyznawane po każdym meczu piłkarzom. Wojtek Szymanek po całym sezonie został oceniony jako najgorszy obrońca Widzewa. To z czego wynika panika, że nie przedłużyliśmy z nim umowy? A poza tym jest to ocena, która jest spójna ze zdaniem ludzi, którzy w Widzewie zajmują się sprawami sportowymi.

Oprócz trenera.
Oprócz jednego trenera.

Ale tego trenera i Szymanka bronią wyniki.
Szymanka nie broniły wyniki, gdy graliśmy jednym defensywnym pomocnikiem. Ale jest pytanie - o co my kruszymy kopię? Przecież Wojtek Szymanek nie jest mistrzem świata. Byłem na obozie i widziałem jak gra Szymanek i jak gra np. krytykowany przez wszystkich Straton. Gwarantuję panom, że Straton nie jest gorszym piłkarzem od Szymanka. A nawet powiem, że jest lepszy.

To czemu Widzew rozwiązał umowę ze Stratonem?
Bo robiliśmy to wtedy, gdy jeszcze myśleliśmy, że trenerem będzie Czesław Michniewicz. Ale Szymanek i Straton to tylko jedna z sytuacji. Bruno Pinheiro był zachwalany przez Pawła Janasa, a u Michniewicza nie grał. Dlaczego? Nie wiem, a uważam, że jest dużo lepszym piłkarzem od Szymanka. Ale chcę zaznaczyć, że nie mam pretensji do żadnego trenera, bo to on odpowiada za wyniki. Ale na Boga, klub nie może odchodzić od pewnej strategii. Jeżeli ktoś ma grać tak jak Szymanek, to wolę, żeby grał młody piłkarz. Bo nawet jeśli popełni piętnaście błędów, to coś mu to pomoże. Ja patrzę szerzej. Jeśli kończy się kontrakt, to możemy go przedłużyć albo wtedy, gdy zawodnik ma jeszcze dużą szansę rozwoju, albo gdy nie mamy innego wyjścia.

Kimś takim był Sebastian Zalepa, którego właśnie Widzew oddał.
O to trzeba zapytać się trenera Radosława Mroczkowskiego, bo to była jego decyzja. Być może uznał, że nie ma potencjału.

Gdy kibice ocenią tegoroczny okres transferowy, to powiedzą, że to jest pierwszy czas, w którym Pana Widzew nie przeprowadził poważnego transferu na plus.
A ja uważam, że odejście niepotrzebnych zawodników to jest ruch bardzo na plus. Gdyby Sernas nie miał dziewięciu meczów bez gola, to bylibyśmy wyżej w tabeli. Ja już zimą w Portugalii powiedziałem, że Sernas dla mnie jest graczem na ławkę. Trener uznał inaczej i przez dziewięć meczów praktycznie grał w dziesiątkę.
Żałuje Pan, że pół roku temu Widzew nie sprzedał Sernasa?
Żałuję. Trzeba było sprzedać i Sernasa, i Robaka. Ale trener, wbrew opinii, że nie ma nic do powiedzenia, zażyczył sobie, iż jeden musi zostać. No i Sernas został. Ciekawy jestem, jak będzie grał w Zagłębiu, ale według naszej grupy ludzi, która dyskutuje o transferach, Sernas nie jest piłkarzem, który wnosi coś szczególnego do zespołu. Jego jedyną cechą jest skuteczność, a jak ją traci, to go nie ma.

Pół roku temu Widzew dostałby dużo więcej za Sernasa?
Oczywiście. Dwa razy więcej. I gdyby Marcin Robak chciał pół roku poczekać, to Sernas odszedłby zimą.

Transfer Robaka też dla Widzewa nie jest zbyt udany, bo trudno jest wyciągnąć pieniądze od Turków. A niektórzy mówią, że właściwie już to jest niemożliwe.
Myślę, że jakoś odzyskamy. W Turcji dzieje się dużo ciekawego, może będzie kilka degradacji za korupcję i Konyaspor zostanie w lidze. Życie pisze różne scenariusze i może okazać się, że reprezentanci Polski będą tam grali w drugiej lidze, a Robak w pierwszej.
Ale nie zaprzeczy Pan, że sprzedając Robaka liczył Pan na szybkie przelewy z Turcji?
Zarząd zakładał, że Turcy będą rzetelni, ale z drugiej strony nie miał innego wyjścia, bo dzisiaj za Robaka dostalibyśmy jakieś grosze na podstawie prawa Webstera. To tyle już Turcy zapłacili.

Gdy prezes Marcin Animucki żegnał na konferencji prasowej Michniewicza, to powiedział, iż to jest trener, który zasługuje na duże pieniądze, ale Widzewa na niego nie stać. Podpisałby się Pan pod tym stwierdzeniem?
Nie chcę mówić o trenerze Michniewiczu, bo nie chcę prowadzić medialnej dyskusji. Skoro prezes tak powiedział, to pewnie tak było.

Trener Michniewicz odchodząc z Widzewa pozwolił sobie na kilka uwag, choć Pana akurat chwalił i mówił, że gdyby mieszkał Pan w Łodzi, a nie w Szwajcarii, to Widzewowi byłoby lepiej.
Trzeba podziękować trenerowi Michniewiczowi, bo zrobił dobry wynik. Najpierw wprawdzie długo mu nie wychodziło, ale końcówka poszła świetnie. Na pewno ma dobry warsztat. A życie pokaże, kto miał rację. Gdy odchodził Paweł Janas byłem pewny, że nie zrobi kariery w Polonii Warszawa, bo zasady premiowania i wynagradzania zespołu wtedy tam nie były odpowiednie. Życzę trenerowi Michniewiczowi w Białymstoku sukcesów, ale będzie miał bardzo ciężko, bo Michał Probierz z tym przeciętnym zespołem zrobił dobry wynik. Zobaczymy, czy Michniewiczowi też się to uda.
To jest prawda, że dogadał się Pan z Michniewiczem, a później, przy przelewaniu tych słów na papier coś się zmieniło?
Kontrakt trenera to jest kilkadziesiąt, może nawet ponad sto stron. My rozmawialiśmy o małym wycinku tej umowy. A później dochodzi sporo innych elementów kontraktu. Jeżeli w pewnych elementach ktoś nie jest pewien, czy trener wywiąże się z tej umowy w ramach zaproponowanej ceny, to zarząd ma prawo ją zmieniać. Zawsze, gdy mówimy o cenie, to musimy popatrzeć na produkt, który się za nią dostaje. Nie kupimy cinquecento za sto tysięcy.

Czyli zmieniła się kwota pomiędzy Panów ustaleniami, a ostateczną propozycją kontraktu.
Zmieniła się, bo jak się zmienia oferta, to zmienia się też kwota. A poza tym rada nadzorcza też ma coś do powiedzenia, bo to ona i zarząd ustala budżet. Ja nie spotykam się często z żadnym trenerem, bo zdaję sobie sprawę, że każdy trener chce być blisko właściciela, by mieć przewagę nad zarządem.

Michniewicz mówił o tym wprost.
Ponieważ trener jest postacią medialną, to idealnym przykładem tego jest to, co Orest Lenczyk zrobił w Śląsku Wrocław. Mówiąc w uproszczeniu powiedział, że albo odchodzi po dobrym wyniku, albo zarząd ma stać w kącie. Każdy trener tego próbuje. I jak ma tylko trochę wyników, to zawsze ma przewagę nad zarządem, bo to trener występuje w mediach i to jego słuchają kibice. W Panów gazecie Michniewicz w jednym wywiadzie powiedział najpierw, że chciano mu złamać kręgosłup, a za chwilę mówił, że tak naprawdę to najlepiej współpracowałoby mu się wyłącznie z właścicielem. To ja mam pytanie: Kto komu chce złamać kręgosłup? Każdy chce być blisko właściciela, bo właściciel ma siłę. I dlatego ja nigdy nie wydaję poleceń zarządowi, bo to nie moja rola.

Chce Pan powiedzieć, że nie ma Pan wpływu na to, co dzieje się w klubie? Przecież gdyby Pan chciał, żeby Michniewicz został, to zarząd by się Panu nie sprzeciwił.
W żadnym swoim biznesie nigdy nie zwolniłem nikogo blisko ze mną współpracującego za to, że miał własne zdanie. Zdarzało się pozbywać ludzi, którzy własnego zdania nie mieli. Ja oczekuję, żeby moi pracownicy wyrażali swoje zdanie. Właścicieli zbyt często utożsamia się z zarządami i to nie jest dobre. Jest przecież prawo i według tego prawa zarząd odpowiada za swoje decyzje, w tym karnie. Więc nie mogę niczego narzucać. Natomiast mogę mówić zarządowi czy trenerowi, co o czymś myślę, ale decyzję muszą podejmować oni. U nas nigdy nikt nie podjął za trenera decyzji.

A trener mówił, że dostawał kartki ze składem od członków zarządu.
Mnie powiedział co innego i obiecał, że to wyprostuje. Do dzisiaj niestety nie wyprostował.
Lubi się Pan czasem wtrącić do spraw sportowych w klubie?
Raz kiedyś uparłem się, by sprowadzić jednego piłkarza, bo bardzo chcieli go kibice. Wszyscy twierdzili, że to nie jest dobry pomysł, ale ja podjąłem decyzję i podpisaliśmy kontrakt. To był Grzegorz Piechna. Nie był to dobry transfer, ale nie kosztował wiele. Chciałem zrobić przyjemność kibicom.

Mamy wrażenie, że inwestycja w Widzew nie przynosi Panu radości, a za to ciągle są jakieś wojenki.
Generalnie więcej spodziewałem się po mieście. Niestety, nie było tu klimatu dla sportu, choć być może teraz trochę się to poprawia. Prowadzenie klubu sportowego nie jest łatwe, tym bardziej, gdy chce się zrobić w nim porządek. Niektórzy zapominają, że budowanie klubu to nie jest sprint, a wyścig długodystansowy.

Niektórzy fachowcy od finansów mówią, że największe oszczędności i schodzenie z kosztów robi się wtedy, gdy chce się sprzedać firmę. Pan chce?
Tak się robi, jak chce się mieć porządną firmę. Jak jest mądry kupiec, to nigdy nie będzie patrzył na ostatni rok, ale na kilka lat wstecz i na kilka lat do przodu. Być może ktoś mówił to w innym kontekście, np. gdy firma przez kilka lat dobrze prosperuje, a jeszcze upycha się koszty kolanem, by wyglądało to lepiej. U nas jest inaczej, tak jak mówiłem, że wydawaliśmy za dużo, bo chcieliśmy być pewni awansu.

A teraz nie chce być Pan pewny utrzymania?
Jestem. Zespół jest na tyle silny, że spokojnie się utrzyma. Ja od drużyny oczekuję odważnej gry, ofensywnej. Chcę, żebyśmy zrobili postęp w grze i wykorzystywali odpowiednio potencjał zawodników. Gdy chcemy mieć satysfakcję z prowadzenia klubu, musimy grać w Europie. Dla mnie mistrzostwo Polski nie jest celem, tylko środkiem do celu. Ale to nie może być za wcześnie, bo po co wchodzić do Europy, gdy się zaraz odpadnie. Tam trzeba być przygotowanym.

Widzew ma jeszcze zaległości wobec piłkarzy?
Trzeba zapytać prezesa Animuckiego, ale pewnie są, choć klub już powoli z tego wychodzi. Nie ma zagrożenia, by ktoś z tego powodu mógł odejść. I myślę, że do końca tego kwartału zostaną spłacone.

Są takie sytuacje, gdy dzwoni do Pana syn i mówi: Tata, daj parę złotych, bo nie mamy z czego płacić?
Zawsze przecież ze swoich może pożyczyć. Ma swoje pieniądze, więc jak chce, niech pożycza. A poważnie mówiąc, to zarząd wie dokładnie, czego oczekujemy. Aktywa klubu są większe od zobowiązań. Spokojnie.

To prawda, że kupił Pan Widzew, by zrobić nagrodę synowi za osiągane wyniki w wykształceniu?
Powiedziałem to dziennikarzom ekonomicznym w Zakopanem jako żart. I dziennikarz ten żart zrozumiał, pisząc po mojej wypowiedzi słowo "śmiech". A dziennikarze z portalu weszło.com, który zajmuje się głównie naśmiewaniem z Widzewa, jakoś dziwnie ten nawias z wyrazem śmiech pominęli. Gdybym chciał, żeby Widzew był zabawką dla mnie, czy dla syna, to by się pobawił kilka miesięcy, a po wybuchu afery korupcyjnej bym klub zostawił.
Pojawiają się u Pana plany sprzedaży akcji?
Gdyby ktoś przyszedł i powiedział, że jest gotów zapewnić piękną przyszłość, tak jak np. Abramowicz, miałby do wyrzucenia pięćset milionów i chciałby zbudować europejski klub, to nie byłbym przeszkodą.

Łukoil nie chce?
Ja nic na ten temat nie słyszałem. Podobnie jak i o Gazpromie, o którym też pisano w kontekście wejścia do Widzewa.

Nigdy nie dostał Pan oferty, by sprzedać Widzew?
Nigdy. Uważam, że klub powinien iść w kierunku giełdy, ale najpierw trzeba spółkę do tego przygotować. Gdyby nam się to udało za cztery czy pięć lat, to byłby dobry wynik.

A skąd wziął się pomysł organizacji non-profit? Bo słyszeliśmy, że chciał Pan udowodnić, że nie bierze pieniędzy z Widzewa.
Kiedyś kluby były stowarzyszeniami. Później ustawodawca nakazał, by kluby stały się spółkami akcyjnymi, ale zapomniał o szkoleniu młodzieży, o współpracy z wydziałami oświaty miejskich urzędów. Kluby zostały od tego odcięte, ale status non-profit znów te drogi otwiera. Drugi aspekt jest taki, by wszystkim ludziom pokazać, że klub nie jest firmą, która przynosi zyski. A trzeci, że jeśli będziemy wchodzili na giełdę, inwestorzy muszą wiedzieć, że nie zarobią na dywidendzie.

Kiedy Widzew będzie miał nowy stadion?
Na pewno jesteśmy bliżej, bo są uchwały rady miasta na przetarg w partnerstwie publiczno-prywatnym oraz są zapewnione pieniądze na część inwestycji.

Ma Pan inwestora, który pokryje resztę kosztów?
Trudniejsze jest poskładanie projektu niż znalezienie inwestora. My próbujemy coś zrobić i ciągle musimy zmieniać plany, bo zmienia się rzeczywistość, zmienia się koncepcja budowy stadionu miejskiego, kwoty, terminy. A infrastrukturę musimy zbudować.

Pan był zwolennikiem wspólnego stadionu miejskiego dla Widzewa i ŁKS?
Nie byłem zwolennikiem, ale powiedziałem, że ją zaakceptuję. Choć z takim wspólnym stadionem byłoby dużo kłopotów. Prosty przykład - sky boxy. Dziś bez sky boxów nie ma budżetu. A jak je podzielić między dwa kluby? Czy Carlsberg co tydzień miałby zmieniać wystrój swojego sky boxu, bo za tydzień tu przyjdzie sponsor ŁKS? To najprostszy przykład, ale można wymieniać więcej. To byłoby zło konieczne.

To może powinien być w Łodzi jeden klub?
Z punktu widzenia ekonomicznego byłoby to fantastyczne, ale z punktu widzenia kibiców, może nie wszystkich, jest to chyba niemożliwe. W tym przypadku trzeba oddzielić emocje kibiców od ekonomii.

Gdyby był Pan o te trzy i pół roku mądrzejszy, to znów położyłby Pan pieniądze za Widzew?
Gdybym wiedział, że jest korupcja, to pewnie bym nie wszedł. Nie jest przyjemnie pokazywać się w tym kontekście, nawet gdy nie ma się z tym nic wspólnego.