Tomasz Trela: "50 mln zł wpłacone przez łodzian dobrze wykorzystamy"

Panie prezydencie, co dalej ze spalarnią: Łódź będzie ją budować czy nie?

Prawdopodobnie miasto nie będzie budować spalarni, ale nie jest to jednoznaczne z tym, że spalarnia w Łodzi nie powstanie. Trwa tzw. dialog techniczny, do którego zgłosiło się 17 podmiotów. Ostatnie protokoły spływają do wydziału gospodarki komunalnej. Przeanalizujemy je i podejmiemy decyzję, czy ta spalarnia powinna w Łodzi powstać, czy nie. W poprzedniej kadencji samorządu były propozycje budowy spalarni w trybie partnerstwa publiczno-prywatnego. Wtedy było wiele wątpliwości co do tej koncepcji.

W trybie partnerstwa inwestor miał dać pieniądze na inwestycję, a miasto działkę.

Tak, ale wtedy mieliśmy zobowiązać się również do przekazania odpowiedniego strumienia odpadów w określonym czasie. A ze strumieniem odpadów jest różnie. Wtedy szacowaliśmy, że łodzianie rocznie produkują 300 tysiący ton śmieci, a dziś wiemy, że jest ich 200 tysięcy ton. Teraz dysponujemy realnymi danymi. Wtedy mieliśmy pewne szacunki, natomiast rynek to zweryfikował. Zresztą z informacji, które mamy od ekspertów, wynika, że teraz mamy trochę inne opakowania, o innej gramaturze i innej wadze. Gdy patrzymy na objętość odpadów, widzimy, że jest ich dużo, ale gdy zaczynamy je ważyć - wychodzi nam mniej. Druga sprawa to działanie systemu. A ten był przygotowany tak, by nikomu nie opłacało się śmieci wyrzucać ani palić. Dziś więc bazujemy na tym, czym faktycznie dysponujemy. A jest to 200 tysięcy ton.

Łodzianie produkują rocznie 200 tysięcy ton śmieci. Tyle potrzebuje spalarnia, by pracować bez przestojów. Ale przecież odpady najpierw pójdą do sortowni. Ile realnie zostałoby nam śmieci, które trafiłyby do spalarni?

Podejmując decyzję o budowie spalarni, myślimy jednocześnie o modernizacji instalacji sortowni. A to oznacza, że odpadów może być coraz mniej. Ale to też wiąże się z sytuacją spółki, która zajmuje się dziś odpadami. W praktyce ma to wyglądać tak, że sortowania, która jest własnością miasta, która została wybudowana za pieniądze unijne, będzie zmodernizowana o pewne przyrządy, mające znaczenie przy odzysku surowców. To pierwsza sprawa. Po drugie zaś, spółka MPO - i to trzeba otwarcie powiedzieć - borykała się w ubiegłym roku z problemami finansowymi. MPO przeliczyło swoje możliwości finansowe, jeśli chodzi o oferty przetargowe. Tymczasem naszym celem jest posiadanie własnej, regionalnej instalacji przetwarzania odpadów, czyli RIPOK. Jesteśmy w momencie, w którym występuje się do Urzędu Marszałkowskiego o RIPOK. I chcielibyśmy, by nasza sortownia miała taki status. RIPOK byłaby przygotowana na przyjęcie i przerobienie 120 tysięcy ton odpadów. Po przesortowaniu część tych odpadów może być sprzedana - tak jak dzieje się to teraz. Przy RIPOK możliwe jest też zastosowanie mechaniz-mu, który w małych instalacjach spala odpady, zostające po sortowaniu, a nienadające się do odzysku. W Niemczech ten system jest stosowany dość powszechnie. Ale nie twierdzę, że będzie on zastosowany w Łodzi. Żadna decyzja w tej sprawie jeszcze nie została podjęta. Może po zmodernizowaniu sortowni - jeśli pozyska się na to pieniądze unijne - trzeba by było taki wariant rozważyć. Jeśli chodzi o spalarnię, to sytuacja też się trochę zmieniła. Spalarnie - na mocy prawa, które zmieniło się w styczniu 2015 roku - mają status instalacji ponadregionalnych.

MPO ma 10 mln zł strat, ale władze miasta chcą ratować spółkę

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

Co daje to Łodzi?

To oznacza, że odpady mogą być wożone wszędzie.

A więc jeśli nas stać, to możemy zawieźć śmieci nawet do Szczecina?

Tak. Trzeba rozważyć, czy opłaca nam się budowa spalarni, jeśli to my mielibyśmy być inwestorem - a taka opcja też była rozważana. Dziś najistotniejszym założeniem, którym powinniśmy się kierować, jest podnoszenie świadomości ekologicznej: żeby była segregacja odpadów, żeby był odpowiedni odzysk i żeby mieszkaniec Łodzi nie płacił więcej za odbiór odpadów.

Magistrat więc stara się, by w marcu 2016 roku - bo wtedy zostanie rozstrzygnięty nowy przetarg na odbiór odpadów - łodzianie nie zapłacili więcej?

Mamy umowy na wywóz i zagospodarowanie odpadów do końca marca 2016 roku. Podpisaliśmy je w czerwcu tego roku. Stawka za wywóz tony odpadów wynosi średnio 384 złotych brutto. Nie zmieniła się i jest taka sama jak w umowach, zawartych w styczniu tego roku. Było to też poprzedzone pewnymi dyskusjami z łodzianami. Zbieraliśmy od nich opinie poprzez wydział gospodarki komunalnej. Pytaliśmy, czy są zadowoleni z systemu i z tych firm, które odbierają odpady. Co do zasady skarg nie ma. Są incydenty, np. że któraś firma któregoś dnia nie przyjechała. Ale to się zdarza. Nie ma takiej sytuacji, żeby którakolwiek firma nagminnie nie wypełniała zapisów umowy lub harmonogramu. Sam też bezpośrednio interweniuję w firmach, jeśli coś jest nie w porządku. Zdecydowaliśmy się na przedłużenie tych umów, by mieć trochę więcej czasu na opracowanie i przygotowanie nowego przetargu oraz wyjaśnienie kwestii, związanej z MPO. Musimy podjąć decyzję: czy modernizujemy sortownię i czy decydujemy się na to, by MPO miało RIPOK.

MPO miałoby zarabiać na posiadaniu RIPOK?

Wychodzę z założenia, że spółka, która wykonuje zadania własne gminy, niekoniecznie musi zarabiać, ale nie powinniśmy do niej dokładać.

A ile dołożyliście do MPO w 2014 roku?

Na razie jeszcze nic. Ale MPO ma stratę na poziomie 10 mln zł. Najważniejsze, by spółka nie straciła płynności i żeby zaczęła odrabiać straty. Wyniki z tego roku są optymistyczne i widzimy, że jeśli nawet będzie strata, to zdecydowanie mniejsza niż w 2014 roku.

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

Dlaczego MPO zanotowało tak dużą stratę?

Myślę, że nie jest to tylko problem MPO. Gdybyśmy zapytali Remondis czy Tonsmaiera, jak im się zbilansował ten pierwszy okres funkcjonowania nowego systemu odbioru odpadów, to okazałoby się, że mają te same problemy. Te firmy zaoferowały w przetargach niskie ceny. Zgadzam się, to ich wybór, ale o ile np. Remondis jest firmą prywatną, korporacyjną i może sobie rekompensować te straty dość drastycznymi zwolnieniami, to spółka MPO, która jest spółką publiczną, powinna to kilkakrotnie przeanalizować. Pracę trzeba bowiem dobrze wykonać. Nigdy nie dałbym wolnej ręki zarządowi MPO i nie powiedziałbym: zwalniajcie sobie, kogo chcecie, a mieszkańcy Górnej czy Polesia będą mieli przepełnione kosze, bo my musimy dziś walczyć o bilans spółki. Nowy system został tak skonstruowany, że było w nim dużo niewiadomych. Dziś MPO, jak i każda inna spółka komunalna w Polsce, wie więcej. Przy zamówieniu uzupełniającym, zawartym w styczniu 2015 roku, które zawarliśmy z firmami, odbierający odpady dostali od miasta trochę więcej pieniędzy. I nie było to ze stratą dla mieszkańców. Dla łodzian - jeśli chodzi o cenę wywozu odpadów - nic się nie zmieniło. I zrobimy wszystko, by cena się nie zmieniła.

Jeśli mogliście zapłacić firmom wywozowym więcej, to znaczy, że zostaje wam górka z tego, co płacą mieszkańcy jako tzw. podatek śmieciowy.

Nie było to na tyle więcej, byśmy musieli obarczyć mieszkańców tą opłatą.

Mieszkańcy płacą więc więcej niż potrzeba...

Nie, miasto nie pobiera już od mieszkańców więcej niż płaci firmom, które odbierają odpady. Koszty systemu odbioru odpadów w 2015 roku to 89,4 mln zł. Z tej kwoty 82,8 mln zł pokrywane jest z bieżących opłat od mieszkańców. Pozostałe 6,6 mln zł wzięte zostanie z nadwyżki z ich opłat z 2013 roku. Dzisiaj w systemie mamy nadwyżkę na poziomie 50 mln zł. Z nadwyżki opłat mieszkańców chcemy regulować należności dla firm wywozowych do 2018 roku. Dodam, że mamy dziś dobrą ściągalność opłaty - na poziomie ponad 90 procent. Były obawy o to, że mieszkańcy nie będą płacić. Moim zdaniem doceniają zaś, że te stawki nie są wygórowane. Była stawka 12,69 zł i 16,50 zł, a teraz jest 7 i 12 zł. Uważam, że jeśli stawka przez kilka lat będzie na tym - niezbyt wygórowanym - poziomie, to zagości na dobre w budżetach domowych. Natomiast cały czas mamy do zrealizowania zobowiązania wobec Unii Europejskiej, czyli procentowy poziom odzysku. W 2015 roku powinniśmy osiągnąć poziom 16 procent odzyskiwania odpadów, a mamy na poziomie 13 - 14 procent. W 2020 roku ma to być aż 50 procent. Mamy gigantyczną pracę do zrobienia. Dlatego stawiamy na edukację, bo dziecko w szkole łatwiej przekonać, że kubek po jogurcie - przed wyrzuceniem - trzeba przepłukać wodą i wrzucić do odpowiedniego pojemnika czy worka.

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

Jaki wniosek można z tego wyciągnąć? Spalarnia nie byłaby potrzebna Łodzi, chyba że przywieźlibyśmy ogromną ilość odpadów z gmin ościennych

Spalarnia z założenia miała być instalacją ponadregionalną, więc można by przypuszczać, że wszystkie ościenne gminy chciałyby przywieźć do niej śmieci. Ale ciężko o tym prowadzić rozmowy, jeśli nie mamy planu i kierunku budowania spalarni. Dziś już wiemy, że w Polsce powstanie kilka spalarni.

Co mówi się o budowie spalarni w Kleszczowie?

Gmina Kleszczów chce budować spalarnię, ale nie wiem, na jakim etapie jest tamta inwestycja.

Łódź brała pod uwagę, że może wozić odpady do Kleszczowa?

Każdy wariant trzeba brać pod uwagę, ponieważ chcemy, by decydowała tu cena. Chcemy zapłacić za przetwarzanie odpadów jak najmniej. Natomiast nie podzielam opinii, że wybudowanie spalarni to gwarancja niskich cen dla mieszkańców. Nie wiemy tego. Zakładając, że budujemy spalarnię w systemie partnerstwa publiczo-prywatnego, a ilość odpadów z roku na rok maleje, my za część tych niedostarczonych odpadów musimy zapłacić.

Większa segregacja oznacza, że odpadów będzie ubywać...

Miejmy świadomość, że dziś każdy ma możliwość segregacji, czyli zapłaty 7 zł miesięcznie od osoby. Ale są spółdzielnie, które z góry założyły, że nie będą segregować odpadów. Ustawa dała nam prawo do wykorzystania pieniędzy będących w systemie na inne cele i część projektów już zrealizowaliśmy: miasto kupiło ponad tysiąc kontenerów do selektywnej zbiórki odpadów. Administracje mogą je dostać od nas za darmo. Możemy przeprowadzać kampanie edukacyjne. Ustawa dała możliwość usuwania dzikich wysypisk z wykorzystaniem tej puli pieniędzy. Zresztą musimy mieć zabezpieczoną pewną rezerwę. Gdyby w przyszłorocznym przetargu wygrała firma, która będzie oczekiwała od nas wyższej kwoty niż to co gromadzimy z 7 i 12 zł opłaty, my z tej górki możemy dołożyć, by kosztem podwyżek nie obciążać mieszkańca. Teoretycznie mogliśmy zmniejszyć opłatę, ale przyjęliśmy taką politykę, że będzie to 7 i 12 zł.

Ma Pan świadomość, że za chwilę odezwie się opozycja i stwierdzi: miasto ma oszczędności, więc powinno zmniejszyć opłaty?

Oczywiście, PiS tak właśnie będzie mówiło, ale ja mam obowiązek rzetelnie przekazywać informacje i powiedzieć, co może być za te zgromadzone pieniądze zrobione. Nie mogę dziś powiedzieć, że nie mamy górki - skoro mamy.

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

Z tych pieniędzy miasto będzie modernizować sortownię?

Nie ma takiej możliwości. Poza tym chcemy, by inwestorem modernizacji sortowni było MPO. MPO musiałoby pozyskać i wyłożyć na to pieniądze - prawdopodobnie zewnętrzne. Nie wyobrażam sobie, byśmy mieli realizować inwestycję za kilkanaście czy kilkadziesiąt milionów złotych z własnych środków. Przecież są na ten cel pieniądze europejskie, są środki z WFOŚiGW, z NFOŚiGW.

Próbujecie ratować MPO.

Chcemy mieć podmiot, który realizuje cele statutowe, do których został powołany, czyli odbiór i zagospodarowanie odpadów. Zaznaczę, że dziś oczywiście prawo na to nie pozwala, ale ciągle trwa dyskusja na różnych forach: czy dać możliwości ustawowe, aby wewnętrznym, miejskim firmom powierzać odbiór odpadów. Naszą wewnętrzną firmą byłoby MPO.

Ale dwa lata temu, gdy w życie wchodziła nowa ustawa, to było absolutnie wykluczone. MPO musiało stanąć do przetargu.

Ustawa szybko i często się zmienia. Nie jest wykluczone, że któraś z sejmowych opcji politycznych wpadnie na pomysł, by jednak powierzać te usługi spółkom komunalnym. I robiąc gwałtowny ruch z MPO pozbylibyśmy się takich możliwości.

Dwa lata temu władze miasta zastanawiały się, co dalej z MPO. Teraz trzymacie je w odwodzie, bo może będą wam potrzebne?

MPO jest nam potrzebne jako podmiot, który wpisuje się w gospodarkę odpadami w mieście. Gdyby spółka nie miała planów co do sortowni - wtedy naprawdę należałoby się zastanowić, jaka jest jej rola w mieście. Dzierżawią od nas sortownię, mają pomysł na jej modernizację. Trzeba dać im szansę, żeby podmiot, który tworzy dobre miejsca pracy, funkcjonował dalej i mógł się rozwijać. Oczywiście jesienią powinni ponownie stanąć do przetargu na odbiór odpadów. Poradzili sobie z wykonywaniem usługi. Mieli tylko pewne perturbacje finansowe.

Jest plan na to, by wyszli z usługami poza Łódź?

MPO ma możliwości, by obsługiwać rynek łódzki na poziomie 40 - 50 procent. Dziś mają 40 procent rynku. Nic nie stoi na przeszkodzie, by spróbowali wejść na rynek w gminach ościennych, ale jaka będzie polityka zarządu - za wcześnie o tym mówić. To zarząd firmy musi zdecydować, czy będzie w stanie prawidłowo realizować usługi.

Obecny prezes sobie z tym poradzi?

Prezes jest autorem koncepcji modernizacji sortowni i ja uważam, że to jest dobra koncepcja.

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

Jesienią ogłosicie nowy przetarg na odbiór odpadów. Jakie zmiany czekają łodzian po konkursie? Choćby tych, którzy mieszkają w domkach jednorodzinnych i muszą - jako jedyni - cały "osprzęt" do odbioru odpadów (worki, kosze) kupić na własny koszt?

Analizujemy te kwestie. Przygotowujemy się do specyfikacji przetargowej. Trudno mi dziś mówić dokładnie, jakie będą jej zapisy. Pewne jest jedno. Nie chcemy rezygnować z podziału miasta na pięć rejonów. To się sprawdziło i funkcjonuje dobrze. Ale być może pojawią się modyfikacje w harmonogramach, być może modyfikacje w zakupach poszczególnych pojemników. Zmiany nastąpią zarówno w domkach jednorodzinnych, jak i w zabudowie wielorodzinnej. Ale nie chcę mówić wiele. Poczekajmy, aż przetarg zostanie rozstrzygnięty i przyjdzie stabilizacja na kilka następnych lat.

Jak wygląda sytuacja z działką pod spalarnię?

Veolia zwróciła się do miasta z prawem odkupu działki. Taka była umowa podpisana w 2009 roku: jeżeli spalarnia nie zostanie wybudowana, Veolia ma możliwość skorzystania z prawa odkupu. I chce z niego skorzystać. Sprawa nie jest w sądzie. Czekamy, gdy spłyną do nas dokumenty związane z dialogiem - będziemy podejmować decyzje co do kierunku działań. Spalarnia powinna być wybudowana w ciągu pięciu lat od 2009 roku. W 2009 roku prace przy inwestycji trwały, w 2010 były bardziej widoczne. Później były propozycje dotyczące PPP, następnie, by to miasto budowało spalarnię, zaś dziś mamy koncepcję, że instalacja być może będzie się budowała, ale bez zaangażowania finansowego miasta.

A gdyby Pan miał zdecydować, czy taka inwestycja powstanie, wybudowałby Pan spalarnię na Widzewie czy liczył, że wybuduje ją sąsiad i dowoził do niej odpady?

Ja bym się poważnie zastanowił, czy spalarnia w naszym mieście jest potrzebna i czy rozwiązuje nasze problemy z gospodarką odpadami.