Czy psychiatrzy powinni badać ważnych polityków

    Czy psychiatrzy powinni badać ważnych polityków

    Maria Mazurek

    Aktualizacja:

    Gazeta Krakowska Plus

    Bogdan Jerzy de Barbaro

    Bogdan Jerzy de Barbaro ©Andrzej Banaś

    Władza jest silnym magnesem, bardzo smakuje. A są to smaki niebezpieczne. Trzeba dużej pokory, dojrzałości i samoświadomości, żeby się w nich nie rozsmakować. Prof. Bogdan Jerzy de Barbaro, znany krakowski psychiatra, naukowiec z Collegium Medicum UJ, mówi o pokusach ludzi mających władzę i dylematach środowiska psychiatrów
    Bogdan Jerzy de Barbaro

    Bogdan Jerzy de Barbaro ©Andrzej Banaś

    Panie Profesorze, czy polityka przyciąga ludzi niezrównoważonych?

    Prof. Bogdan Jerzy de Barbaro: Będziemy musieli uogólniać. Nie mogę rozmawiać na temat konkretnych polityków, diagnozować ich zaocznie.

    Bo: zasada Goldwatera?

    Mająca swój sens uniwersalny. Barry Goldwater był kandydatem na prezydenta USA w 1964 roku. Magazyn „The Fact” zapytał psychiatrów o to, czy stan psychiczny Goldwatera pozwala na to, by został on prezydentem (były wątpliwości co do jego zdrowia psychicznego).
    Sam fakt, że część psychiatrów odpowiedziała na to pytanie, wzbudził protesty. Bo jak można mówić o zdrowiu psychicznym kogoś, kogo się nie zbadało, kto nie wyraził zgody ani na to badanie, ani na publikowanie oceny jego zdrowia? Goldwater wygrał z magazynem sprawę w sądzie. Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne kilka lat później opublikowało zasadę czy - raczej - przestrogę, że diagnozowanie zaoczne, zwłaszcza wobec osób publicznych, jest niedopuszczalne. Tylko pełne badanie psychiatryczne, na które pacjent wyraził zgodę - a nie intuicja czy przesłanki - doprowadza nas do pełnej wiedzy o stanie jego zdrowia. To dotyczy zresztą jakiegokolwiek pacjenta, nie tylko takiego znanego z prasy.

    Niektórzy amerykańscy psychiatrzy ostatnio złamali jednak tę zasadę. Wypowiedzieli się na temat zdrowia psychicznego Donalda Trumpa, diagnozując, że jest paranoikiem.

    Kontrowersyjna historia. To było złamanie zasady Goldwatera - świadome. Sam jestem pełen sprzeczności w tej sprawie. Bo gdzie jest ta granica, za którą nasze - psychiatrów i psychoterapeutów - milczenie staje się groźne? To, co dzieje się teraz w amerykańskim środowisku psychiatrów, jest związane z tzw. manifestem Doherty’ego. William Doherty, amerykański psychoterapeuta, wiosną 2016 roku był w Wiedniu. Zwiedzając muzeum Freuda z żoną, oglądał filmy dokumentalne z lat 30. ub. wieku, przedstawiające przemarsz nazistów przez Wiedeń. A wiemy, że ówcześni psychiatrzy i psychoanalitycy, realizując zasadę neutralności i powściągliwości, nie komentowali narastającej fali nazizmu.

    Doherty po wyjściu na ulicę wiedeńską AD 2016 zobaczył przemarsz bojówki nazistowskiej uderzająco podobny do tego sprzed 80 lat. Przeraził się. Zestawił milczenie psychiatrów wobec nazizmu z milczeniem wobec zagrożenia - jak to nazwał - trumpizmem i uznał, że nieostrzeganie przed tym człowiekiem byłoby niedopuszczalne. Ogłosił więc manifest - przestrogę przed trumpizmem i samym Trumpem. Opisał osobowość Trumpa, wówczas kandydata na prezydenta Stanów Zjednoczonych. Pod tą przestrogą podpisało się blisko trzy tysiące amerykańskich psychoterapeutów i psychiatrów.

    Zrobili dobrze? Czy ta granica została przekroczona?

    Nie znajduję tu zadowalającej odpowiedzi. Chyba ostatnio PSL postulował, żeby badać psychiatrycznie polityków. Przynajmniej takie były doniesienia w mediach. Z jednej strony nie dziwię się Doherty’emu, z drugiej strony zaoczne diagnozowanie polityków jest niebezpieczne. Oczywiście, jest w społecznym i państwowym interesie, żeby rządzili nami ludzie dojrzali, zdrowi psychicznie, zrównoważeni emocjonalnie, nierealizujący swoich osobistych problemów przy pomocy politycznych decyzji. Z drugiej strony, gdyby psychiatra miał być tym pierwszym „egzaminatorem”, który wpuszcza lub nie wpuszcza do świata polityki, to byłoby inne zagrożenie.

    Że to straszna odpowiedzialność?

    Odpowiedzialność i władza. A kto w takim razie badałby psychiatrów, czy oni są dojrzali i politycznie neutralni?

    Rzadko kto jest.

    Paradoks polega na tym, że w mediach diagnozy psychiatryczne politykom wystawiają pisarze, celebryci, czasem politycy sobie nawzajem. Im wolno. A ci, którzy - wydawałoby się - mogliby to zrobić najbardziej fachowo, nie powinni. Tymczasem wszyscy o nich rozmawiamy. Od polityków zależy nasze samopoczucie i los naszych dzieci. Więc lepiej, żeby to byli ludzie mądrzy, uczciwi, zdrowi, pracowici i dojrzali emocjonalnie, zorientowani na interes społeczny, a nie własny. Jednym słowem - idealni. A takich nie ma. Pytanie jest takie, czy ci, którzy mają czynne prawo wyborcze, potrafią dokonywać racjonalnej selekcji. Badania psychologów społecznych wskazują, że motywy, którymi kierują się obywatele przy urnach wyborczych, są emocjonalne. Podobnie zresztą, jak zaniechanie decydowania, czyli nieuczestniczenie w wyborach, co zresztą jest faktem w Polsce szczególnie obecnym, i - moim zdaniem - smutnym, by nie rzec, kompromitującym nas jako społeczeństwo.

    Z badań wynika, że znacznie mniejsze szanse na wyborczy sukces ma kandydat w zielonej koszuli niż ten, który przyjdzie na spotkanie z wyborcami w koszuli bladoniebieskiej. A to oznacza, że gra się toczy między emocjami głosującego a sprytem PR-owca zatrudnionego przez polityków. Badania wskazują też, że na wybór polityczny silnie wpływa poziom lęku i agresji obywatela. W takiej sytuacji występuje sprzężenie zwrotne między tą lękową psychiką wyborcy a politykiem, który mówi: masz rację, że jesteś wściekły. I polityk w ten sposób sprzymierzy się z tą agresją wyborcy, będzie ją nawet nasilał, w ten sposób stanie się popularny wśród owych agresywnych obywateli, a w efekcie społeczna nienawiść będzie wzrastać. Nie chcę przez to powiedzieć, że gniew społeczny nie ma swojego uzasadnienia ani sensu politycznego, lecz że politycy wtedy są skuteczni, gdy się odwołują do emocji, a nie do przesłanek rozumowych.

    Pewnie gdyby u władzy byli tylko całkowicie zdrowi psychicznie ludzie, losy tego świata inaczej by się mogły potoczyć.

    Jest taka książka „Paranoja polityczna” Roberta Robinsa i Jerrolda Posta, napisana ze 20 lat temu. Opisuje osobowość takich polityków jak Stalin, Hitler, Pol Pot. Paranoiczny styl myślenia ludzi będących u władzy. Oczywiście - akurat tych. Można być u władzy i nie być paranoikiem albo być paranoikiem i nie być u władzy. Ale paranoik u władzy - to wiąże się z niebezpieczeństwem dramatycznych konsekwencji.

    Korea Północna, Kim Dzong Un - morderca, paranoik, który może nacisnąć jeden guzik i wysadzić w powietrze Seul.

    Dzisiaj myślałem o tym, co bym zrobił, gdybym był mieszkańcem Seulu i miał świadomość, co może się stać. W przypadku Kim Dzong Una możemy bez dużego ryzyka popełnienia błędu domyślać się, że nie jest on osobą - mówiąc oględnie - emocjonalnie dojrzałą. A ma w rękach władzę. Im więcej zależy od jednej osoby, tym to groźniejsze. Dlatego systemy totalitarne są tak groźne.

    Po co się idzie do polityki?

    Po to, żeby zrobić coś dla innych. To jedna motywacja, która kieruje ludźmi ideowymi, tak zwanymi państwowcami. Niewątpliwie tacy politycy istnieją. Ale do polityki idą też ludzie, których upaja perspektywa władzy. Czy bez bliższego poznania potrafiłbym tych ludzi odróżnić? Chyba nie. Problem tkwi też w tym, że - wskazują na to badania zaufania publicznego wobec grup zawodowych - politykom w Polsce się nie ufa. Być politykiem w Polsce to nie jest zaszczyt. Oni mają tak zwaną złą prasę. Więc powstaje coś w rodzaju wstępnej niechęci czy oporu, żeby politykiem zostać. To jest oczywiście związane z tym, że politycy łatwo stają się łupem dziennikarzy. Dziennikarz chętnie coś złego o nich napisze, a czytelnik chętnie to przeczyta. Politycy są takimi „podejrzanymi celebrytami” z pierwszych stron gazet.

    Którym robi się zdjęcie, jak lecą samolotem, i spekuluje: czy to z koleżanką czy z kochanką?

    Na przykład. A pod spodem działa mechanizm samospełniającej się przepowiedni: jeśli źle się myśli o politykach, i ten obraz jest utrwalony w świadomości społecznej, to mniej ludzi zacnych i godnych na taką pracę będzie się decydować. Bo wiedzą, co ich czeka: ani prywatność, ani uznanie, ani nawet stabilizacja zawodowa, bo praca nie jest pewna. Więc w takiej sytuacji - oprócz tych, którzy są prawdziwymi państwowcami - jakie motywy mogą kierować tymi, którzy na politykę się decydują?

    Żądza władzy.

    Właśnie. Władza jest silnym magnesem, bardzo smakuje. A są to smaki niebezpieczne. I trzeba dużej pokory, dojrzałości i samoświadomości, żeby się w nich nie rozsmakować. W przypadku smaku władzy grozi wrażenie omnipotencji: skoro od mojej decyzji tyle zależy, to znaczy, że jestem lepszy, ważniejszy. Łatwo - nawet jeśli do polityki idzie się ze szlachetnych pobudek - utracić etyczność swojego postępowania.

    Są politycy, których bakcyl władzy przeżera. Oczywiście, to nie dotyczy wszystkich. Mam przyjemność znać kilku polityków wysokiej rangi, którzy byli związani z ruchem solidarnościowym przed 1989 rokiem i moje mniemanie o nich jest bardzo wysokie. To są ludzie, którzy byli gotowi ryzykować własną wolność i karierę. Prawdziwi patrioci, dzisiaj oddani idei działania na rzecz wspólnego dobra. Nie chciałbym, żeby nasza rozmowa wpisała się w takie powszechne narzekanie na polityków.

    W latach osiemdziesiątych angażowanie się w ruch opozycyjny oznaczało ryzyko utraty wolności, represje. Ale to się zmieniło, a ta narracja, niemal batalistyczna, została.

    Rzeczywiście, trafnie to określa teza, że odwaga potaniała. A narracja teraz jest groźniejsza, bo dawniej był wyraźniejszy podział na „my”, i „oni”. Przy czym „oni” to czerwoni, nasłani, a „my” to Polacy, patrioci. To był podział właściwie niebudzący wątpliwości. A teraz podział jest pogłębiany przez spiralę agresji, co jest nie tylko bolesne, ale i niebezpieczne. Tak, uważam, że to, co się dzieje - to, że przybywa agresji - jest niebezpieczne. Karuzela wrogości rozpędza się. Nie chcę przez to powiedzieć, że gniew czy nawet agresja nie są w życiu społecznym czy politycznym potrzebne, lecz że mechanizmy rządzące jej wzrostem są niebezpieczne.

    Proszę zauważyć, że jeśli ktoś ukradnie ze sklepu kurtkę, to może za to pójść do więzienia - bo doszło do przestępstwa. Ale jeśli ktoś napędza wrogość i niszczy ludzką psychikę, to część narodu uważa go za męża stanu. Warto przy tym zauważyć, że w tej karuzeli wrogości uczestniczą trzy strony: polityk, dziennikarz i widz czy słuchacz. Słuchacz lubi sensację, sensacji dostarcza dziennikarz, dziennikarz prowokuje polityka, słuchacz się tą sensacją karmi. I w ten sposób może dojść do społecznego rozprzestrzeniania się nie tylko agresji, ale także takich stanów jak nadmierna podejrzliwość czy ksenofobia. Słabnie pozytywna wrażliwość na Innego i możliwość docenienia tego, co w Polsce czy w Europie jest wartościowe. I im więcej tych destruktywnych emocji czy postaw w polityku, tym większe zagrożenie społeczne.

    A potem rodziny przy stole kłócą się na śmierć i życie o politykę?

    Czasem to wynika z tego, że ci ludzie mają do siebie jakieś inne niechęci, mniej lub bardziej uświadomione, a temat polityki jest tylko zewnętrznym boiskiem, na którym można ten mecz wściekłości rozegrać. Ale czasem jest tak, że same różnice polityczne - bo identyfikacja polityczna jest bardzo silna - wystarczą, żeby agresję wywołać. I powstaje pytanie, jak nie paść jej ofiarą? Jak nie dać się wściekłością zarazić? Bo ta wściekłość jest przecież strasznie niszcząca.

    Więc jak?

    Etycy od stuleci szukają odpowiedzi na pytanie, jak na zło nie odpowiadać złem. I nie znaleźli łatwej odpowiedzi. Przecież istotą dużej polityki jest walka, więc polityk ma walczyć. Podobno kiedyś, jeszcze w latach trzydziestych, doradcy Hitlera zapytali go, czy nie należy „szybciej rozwiązać kwestii żydowskiej”. Miał odpowiedzieć: „Nie, bo musielibyśmy znaleźć innego wroga”. Wskazywanie wroga jest immanentnym elementem polityki. I niekiedy politycy wskazują go wprost, a niekiedy - w sposób zawoalowany. Więc jeśli polityk żyje w przekonaniu, że ma wrogów (a są to ci, którzy na niego nie głosowali), to jest ryzyko, że sama ta myśl będzie go wprowadzać w stan agresji. A to będzie budzić mroczną część jego duszy.

    A czy politycy mają mechanizmy, by się bronić przed skutkami władzy? Przed tym, żeby nie uważać się za bogów?

    To, co ludzi - nie tylko polityków - może chronić przed poczuciem boskości, to na przykład porażki.

    Jak być politykiem, który decyduje o losie obywateli, a potem wraca do domu i jest mężem, ojcem, synem, który został sobą?

    Tu będzie dużo zależało od odporności psychicznej i życiowej mądrości. Łatwo oddać się polityce w takim stopniu, że inne wartości przestaną być istotne. Politycy spędzają w pracy - mam na myśli nie tylko pracę merytoryczną czy koncepcyjną, ale różne wydarzenia - bardzo dużo czasu. Muszą więc mieć silne filary, poza polityką, swojego życia. Rodzinę, przyjaciół - ale takich, którzy szczerze powiedzą im, co myślą, a nie tylko będą ich dworzaninami. Dobrze umieć spojrzeć na siebie z boku i mieć swoje pasje niezwiązane z polityką: poezję, książki, sport. Obiektem docinków było to, że Donald Tusk grywa w piłkę, a Janusz Onyszkiewicz jeździł na rowerze do pracy. Ale to jest właśnie jedna z metod, żeby praca nie stała się całym życiem polityka, bo nie daj Boże dla duszy tego człowieka (czy, mówiąc nieteologicznie, dla jego psychiki), żeby miało tak być.

    Pan Profesor wspomniał, że politycy spędzają w Sejmie na „wydarzeniach dworskich” dużo czasu. Taki polityk może w ogóle nie widzieć normalnego życia zwykłych ludzi, którzy są przecież jego wyborcami? Żyje w bańce?

    Pół biedy, jeśli to jest tylko bańka. Ale czasem to jest bunkier. Polityka jest takim miejscem, gdzie powszechny jest klimat zagrożenia, trzeba bronić swego. Lord Acton powiedział - a dla mnie to bardzo prawdziwe - że władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie. Też jako psychiatra - ponieważ mam jakąś miniwładzę nad pacjentem - muszę stale czuwać, żeby sobie psychiki nie przetrącić tym bakcylem. Polityk doznaje tej sytuacji w innej skali i niestety, gdy się odcina od realności, to skądinąd skomplikowany i miejscami piękny świat sprowadza się w jego umyśle do cynicznej gry. A jeśli przyszłoby mu pożegnać się z polityką...

    To życia nie można sobie na nowo zorganizować?

    Są ludzie, którzy wyszli ze świata polityki i radzą sobie całkiem nieźle. Byłym politykom albo zabliźnia się ta porażka, ta rana narcystyczna, albo nie. Jeśli się nie zabliźni, to gorzknieją i męczą się w autoagresywnej pętli.

    Czytaj także

      Komentarze (3)

      Dodajesz komentarz jako: Gość

      Dodając komentarz, akceptujesz regulamin forum

      Liczba znaków do wpisania:

      zaloguj się

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Powinny byc

      Gosc (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 2

      Jak najbardziej!!!!

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Oczywiście, że

      A (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 1

      TAK

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Oczywiście, że

      A (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 1

      TAK

      Najnowsze wiadomości

      Zobacz więcej

      Najczęściej czytane

      Polecamy

      Wideo