Jarosław Ogrodowski: gdzie jest konserwator zabytków?

Gdzie są granice absurdu, jeśli chodzi o obronę zabytków albo inaczej - starych budynków?

Każdy przypadek jest indywidualny. W tym konkretnym przypadku, dotyczącym ulicy Ogrodowej, było jasne, że nie mamy do czynienia z niczym wartościowym. Zabudowa, której broni pan Polewski, powstała z końcem XIX wieku - to jeśli chodzi o oficyny, albo wręcz w okresie międzywojennym, jeśli chodzi o kamienicę przy Ogrodowej 8. Więc z pierwotnym układem Nowego Miasta ma to niewiele wspólnego, z tego został jedynie kształt działek, a ten się nie zmienia. Więc nie wiem, o co chodziło, poza chęcią zaistnienia. Szczególnie, że ten teren przez wiele lat nie był zagospodarowany, wreszcie miasto ma jakiś pomysł, co z tym zrobić, a tu pojawiają się protesty. Ich autorzy nie biorą pod uwagę tego, co sądzą ludzie. Walka o zabytki wymaga zrozumienia ze strony społeczeństwa, ludzie muszą wiedzieć, że nie jesteśmy oszołomami blokującymi wszystko, ludzie chcą, żeby miasto się rozwijało. Nikt nie chce skansenu. My, jako Towarzystwo Opieki nad Zabytkami, nie możemy dać się zepchnąć w takie getto. Bo wtedy poza najbardziej przekonanymi nikt nie będzie nas słuchał. I kiedy ginąć będzie coś bardzo wartościowego, to nam się wypomni, że jakieś oszołomy broniły bud na Ogrodowej.

Czego więc należy bronić, a co sobie odpuścić? Da się to jakoś sprecyzować?

Trzeba oceniać wartość architektoniczną, zabytkową. Należy też brać pod uwagę stan techniczny - czy jest opłacalne remontowanie, czy lepiej zbudować nowe, z odtworzoną fasadą. Tak jak stało się to w przypadku kamienicy Instytutu Europejskiego.

Już się bałem, że Pan wspomni o kamienicy PGE przy Piotrkowskiej.

No tak, problem polega też na tym, że trzeba trafnie ocenić, czy inwestor będzie chciał odbudować kamienicę, czy okaże się kimś takim, jak PGE. To kwestia właściwie skonstruowanych umów. Druga sprawa to plany miejscowe, w których jest zapisane, co można, co nie. W przypadku tego kwartału plan jest procedowany, mam nadzieję, że wejdzie w życie w ciągu pół roku. Więc zanim tam cokolwiek powstanie, plan już będzie. I mam nadzieję, że miasto sprzeda to komuś z dobrym planem, że nie powstanie tam parking.

Uznajemy więc, że stan tego miejsca uzasadnia konieczność rozbiórek. Wskaże Pan inne miejsca, w których też nie należy się wahać?

Pierwsze, co przychodzi do głowy, to dalszy ciąg ulicy Zachodniej, aż do Zielonej. Kolejne miejsce to odsłonięte oficyny na ul. Narutowicza, między Sienkiewicza i Kilińskiego. Nikt po nich nie będzie płakał. Jest też rejon Piłsudskiego - Targowa. Jeden dom został tam już rozebrany.

Wyobraźmy sobie: morze ruin, a w środku perełka, niezwykle cenna klatka schodowa... Burzymy?

Tutaj wchodzimy w obszar ochrony konserwatorskiej. Służby konserwatora też są od tego, żeby takie perły wynajdywać. Konserwator może nakazać zachowanie tego, wkomponowanie w nową bryłę. Rozwiązań jest wiele, niekoniecznie to oznacza zachowywanie wszystkiego, co się w tym miejscu znajduje.

A gdzie są służby konserwatorskie, kiedy kolejne zabytki się burzą, walą, palą?

To temat rzeka. Źródła są trzy. Pierwsza rzecz - mamy bardzo niedoskonałe prawo. Ustawa o ochronie zabytków i prawo budowlane są zupełnie niespójne. I przewidują w dodatku śmiesznie niskie kary dla ludzi, którzy wyburzają zabytki. Druga rzecz - miasto nie ma polityki planistycznej. Ewidencja zabytków leży i kwiczy. Zabytek z ewidencji jest chroniony tylko zapisem w planie miejscowym. Jeśli nie ma planu, nie ma tak naprawdę ochrony. A w Łodzi planem objęte jest całe 5 procent powierzchni, z czego większość to takie miejsca jak Olechów. W centrum planów praktycznie nie mamy. Trzecia rzecz to faktyczna opieszałość służb konserwatorskich. Chwyciłem się za głowę, gdy dowiedziałem się, że Urząd Miasta do dziś nie wie, co naprawdę ma w ewidencji. Chodzą i spisują, żeby się zorientować i już w grudniu 2012 roku wiedzieć, co mają.

Dlaczego tak jest? Dlaczego przy kolejnych głośnych sprawach konserwator na gorąco ustala, czy coś jest zabytkiem? Nie powinien tego wiedzieć?

Myślę, że powinien. Są miejsca, gdzie plus minus to wie, a są takie, które nie są skatalogowane. Do tego jest rozziew między ewidencją i rejestrem zabytków. Rejestr jest w kompetencjach konserwatora wojewódzkiego, ewidencja - miejskiego. Jednocześnie konserwator wojewódzki w Łodzi część swoich kompetencji przeniósł na miejskiego. Ale też nie wszystkie, więc jest bałagan. Kolejny problem - jeśli coś chce się wpisać do rejestru zabytków, musi to przejść dłuższą procedurę weryfikacyjną. Tam trafia coś, co jest istotne z punktu widzenia całego kraju, a nie tylko miasta. W związku z czym pewne wpisy, nawet te ratunkowe, mogą być zakwestionowane. Zresztą to, że my w Łodzi zdajemy sobie sprawę, iż mamy wiele wartościowych budynków, nie znaczy, że to wiedzą w ministerstwie w Warszawie. Spójrzmy na przykład zajezdni przy Dąbrowskiego. Województwo to wpisało do rejestru, ale ministerstwo kultury uznało, że nie jest to zbyt wartościowe. Kiedy właściciel wniósł odwołanie, to resort nie bronił zajezdni, pozwolił na wykreślenie zajezdni z rejestru. Dlatego jej właściciel będzie traktowany jak ten, kto zburzył zabytek ewidencyjny, a nie rejestrowy.
Rozmawiał Piotr Brzózka