Tadeusz Arkit: Opłaty mają zachęcać do segregowania śmieci

Dzięki nowej ustawie przeciętny Kowalski będzie płacił niższe stawki za wyrzucanie śmieci - zapewnia Pan na swojej stronie internetowej. W Łodzi brzmi to, póki co, jak żart. Miasto zaproponowało stawki 18 i 36 zł. Dla niektórych może to oznaczać podwyżki rzędu kilkuset procent.
Kilkaset procent może wyjść tylko, jeśli mówimy o stawce za wywóz odpadów niesegregowanych. W tym akurat przypadku uważam, że stawka powinna być potężna, żeby była niemalże karą. Tak, żeby zachęcać do segregowania śmieci.

Ale nawet jeśli ktoś będzie segregować, i tak może w Łodzi zapłacić dużo więcej, niż dotąd.
Jaka będzie cena - tego dowiemy się po przetargu. Wyrażam przekonanie, ale opieram je na doświadczeniach wszystkich samorządów, że w zasadzie każdy przetarg kończy się tym, iż dana usługa jest realizowana taniej, niż wynikałoby to z ceny wyjściowej. Jak rozumiem, na razie została przeprowadzona kalkulacja. W sposób ostrożny, taki, który daje dużą pewność rozstrzygnięcia przetargów. Mam świadomość, że dziś ogłoszone ceny są przyjmowane przez mieszkańców jako podwyżka. Ale w tym miejscu chciałbym zaznaczyć, że ustawa ta ma za zadanie chronić uczciwych obywateli. Idealnego rozwiązania nie ma, szukamy takiego, które będzie najmniej niesprawiedliwe. Dziś uczciwi obywatele, a zakładam że takich jest 80, może 90 procent, płacą za wywóz śmieci, a potem idą do lasu i widzą tam wysypane odpady. Albo ktoś podrzuca śmieci do kontenerów na ich osiedlu. To oni zapłacą za wywóz tych śmieci, to z ich podatków będzie się płacić za likwidację dzikich wysypisk w lasach. Dlatego uważam, że nawet jeśli cena będzie odrobinę wyższa, to zyskamy czyste środowisko i zaczniemy zmierzać w stronę nowoczesnego systemu gospodarowania odpadami.

Mówi Pan, że uczciwi przestaną płacić za nieuczciwych. Tymczasem w Łodzi z góry zakłada się, że część płacić nie będzie, więc koszty wywozu ich śmieci pokryje reszta. Stawka ryzyka wynosi aż 30 procent.
Wiemy, że jakaś część osób nie zapłaci. Są różne podejścia do tego problemu. Pierwsze, rzadko spotykane w samorządzie - zakładamy na wstępie, że wszyscy zapłacą, przy pełnej świadomości, że tak nie będzie. Efekt? I tak zapłacimy za to wszyscy w przyszłości, tylko z podatków, a nie wprost w postaci tej opłaty. Dlatego najczęściej zakłada się z góry, że część mieszkańców nie zapłaci. Kwestia tego, ile. 30 procent? Wydaje mi się, że to dużo, bo powinniśmy przyjmować, że koniec końców od większości osób wyegzekwujemy tę opłatę. Że finalnie odsetek niepłacących wyniesie może 5 procent. I że będą to osoby naprawdę biedne, którym prezydent czy burmistrz umorzy opłaty ze względu na trudną sytuację finansową. Bo nie zakładajmy, że wszyscy są nieuczciwi, niektórzy są po prostu bardzo biedni. Wówczas płacąc za nich ponosilibyśmy koszty solidarności społecznej. Inna sprawa to kombinatorzy, którzy unikają płacenia, od których pieniądze trzeba wyegzekwować.

Ale Łódź ma problem ze ściąganiem swoich wierzytelności. Same tylko długi czynszowe wynoszą ćwierć miliarda złotych.
Mogę powiedzieć o swoim mieście. Tutaj zaległości czynszowe, za wodę i ścieki nie przekraczają 5 procent. Zakładam, że tyle właśnie można liczyć. Ale samorząd podejmuje decyzje samodzielnie, każdy ma inną specyfikę i odpowiada przed mieszkańcami.

Kiedy ludzie słyszą o płaceniu za innych, to pierwszą reakcją są słowa: to ja też nie zapłacę. Czy takie postawienie sprawy nie jest wezwaniem do niepłacenia?
Świadomość płacenia za innych jest demotywująca. Jeśli mówi się, że jakiś procent nie płaci, więc reszta musi zapłacić więcej, to nawet uczciwego mieszkańca prowokuje do niewłaściwej reakcji.

Jest kilka metod liczenia opłat. Od głowy, od metra, od zużytej wody. Która jest najbardziej sprawiedliwa?
To zależy od wielkości miasta i jego specyfiki. Na początku miała być opłata tylko od osoby. Później na wniosek Senatu wprowadziliśmy jeszcze inne możliwości. Chciała tego Warszawa i inne duże miasta, gdzie jasne jest, że przyjeżdża wielu studentów, którzy nie są zameldowani, ale śmieci produkują. Wydaje się, że w miastach dużych, takich gdzie jest dużo studentów, najmniej niesprawiedliwa jest opłata proporcjonalna do zużywanej wody.

Każdy powie - woda śmieci nie produkuje.
Nie, ale im więcej osób przebywa w mieszkaniu, tym więcej wody się zużywa. Zawsze można powiedzieć, że ktoś się kąpie raz, inny dwa razy, więc idealnej opcji nie ma. Ale to rozwiązanie jest najbardziej miarodajne, poziom zużycia jest jednak wprost proporcjonalny do ilości osób faktycznie gdzieś mieszkających.

Jak Pan wyobraża sobie segregację odpadów w wielkich blokach? Ludzie są przecież różni...
Będzie za to odpowiadać wspólnota, bo trudno inaczej. Choć w takiej zbiorowości jak blok, to jest trudne. Mamy tu do czynienia z odpowiedzialnością solidarną. Znów wracamy do dyskusji nad tym, że jeden będzie uczciwy, a drugi nie. Tu musi być presja mieszkańców. Jest też kwestia edukacji: będziecie segregować, będziecie mniej płacić. Można też pomyśleć - choć to będzie zależało od miasta - czy na początek dobrym rozwiązaniem nie byłaby uproszczona segregacja, dzieląca śmieci na suche i mokre. Mamy świadomość, że w blokach, w małych mieszkaniach kilka worków na każdy sort śmieci może być problemem. Więc może wystarczy, że w domu będziemy oddzielać śmieci mokre od suchych. Wtedy te drugie byłyby segregowane po wywiezieniu, to stosunkowo proste. Tak się zresztą robi w wielu krajach. To zmniejszyłoby ryzyko sytuacji, w której część mieszkańców miesza odpady, a ponieważ nie da się tego rozdzielić, płacić musi cała zbiorowość.